Порекомендуйте инструктора/клуб

Есть вопросы по обучению? - Задавайте! Обсуждаются непонятные моменты в практике полётов и различных учебных дисциплинах.

Модераторы: smixer, lt.ak, vova_k

Сообщение
Автор
Misha
R.I.P.
Сообщения: 9742
Зарегистрирован: 13 ноя 2007, 08:59
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва

#76 Сообщение Misha » 30 авг 2008, 11:49

Jan писал(а):Проблема решается проще - никто никого в самостоятельный не выпускает. Нет, один раз вылетел (повисел в случае вертолета) и все, свободен. Проставился - летай дальше, вози с собой "живой АРК" в виде инструктора, который уж всяко дорогу домой найдет :).
Тут подверждаю - прямо про меня написал ;-)


Вы серьезно считаете, что все раллийщики, автогонщики и прочие - интеллектуальный цвет нации, представляемой ими? И перед прохождением поворота в силовом скольжении они достают инженерный калькулятор и считают траекторию? :) :) :)
Тут ты перегнул немного все-таки. Я лично знаком с некоторыми из серьезных ребят из ралли - они прекрасно понимают физику процессов, связанных с динамикой автомобиля. Не уверен, что знают формулы - но ПОНИМАНИЕМ обладают и объясняют "на пальцах", доступно для идиотов (для меня) ;-)

Плюс отточенные моторные навыки, естественно...
Хоть учебники для PPL переводи... :)
Переводи!

Jan
R.I.P.
Сообщения: 8712
Зарегистрирован: 16 апр 2007, 17:37
Member of AOPA: No
Откуда: ZZZZ

#77 Сообщение Jan » 30 авг 2008, 12:33

Misha писал(а):
Хоть учебники для PPL переводи... :)
Переводи!
Чуть попозже.. Пойду, полетаю. Вертолет ждет.. :). Менорка, опять же. А вот после.. :)

Аватара пользователя
THE BEAST
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 авг 2008, 19:57
Member of AOPA: No
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#78 Сообщение THE BEAST » 30 авг 2008, 19:00

Misha писал(а):
Вы серьезно считаете, что все раллийщики, автогонщики и прочие - интеллектуальный цвет нации, представляемой ими? И перед прохождением поворота в силовом скольжении они достают инженерный калькулятор и считают траекторию? :) :) :)
Тут ты перегнул немного все-таки. Я лично знаком с некоторыми из серьезных ребят из ралли - они прекрасно понимают физику процессов, связанных с динамикой автомобиля. Не уверен, что знают формулы - но ПОНИМАНИЕМ обладают и объясняют "на пальцах", доступно для идиотов (для меня) ;-)

Плюс отточенные моторные навыки, естественно...
Не считаю. Слишком много неизвестных, а вот физику представляю и моторные навыки есть. Из неизвестных (я не про классическое ралли, где легенда прописывается самостоятельно):
- стиль составления легенды. Обычно через десяток километров понятно, на чём писалось (тип авто) и кто писал (осторожность)
- конкретные условия (Которые могут измениться и для классического ралли).

Со своим постоянным штурманом есть разделение обязанностей - ей стратегия, мне - тактика. То есть я смотрю на 30 (не более) метров вперёд на предмет препятствий и характеристики покрытия, она - на легенду и "положимость" легенды на местность.

Естественно, несколько раз убирались.

Jan
R.I.P.
Сообщения: 8712
Зарегистрирован: 16 апр 2007, 17:37
Member of AOPA: No
Откуда: ZZZZ

#79 Сообщение Jan » 30 авг 2008, 20:44

THE BEAST писал(а): ..слишком много неизвестных, а вот физику представляю и моторные навыки есть....

.... то есть я смотрю на 30 (не более) метров вперёд на предмет препятствий и характеристики покрытия..
Все, раз уж раллисты друг за другом уверяют меня, что учили формулы и используют их в гонках, представляя физику процесса, то я не против, изучайте и далее аэродинамику и СВЖ по нынешним учебникам.. :).

Кстати, "представьте мне физику процесса" формульно, конечно же, для ситуации - закрытый поворот, 160 градусов, песок, колея 20 см. высотой, марку резины, параметры и прочие неизвестные можно придумать самим.. Спорим, ни одной формулы не приведете, которая хоть с 50% осцилляцией результата будет применима? :mrgreen:

Я прошу - не надо путать "представляю физику процесса" и "сейчас посчитаю все, начиная с Кориолиса и завершая влиянием гравитационной фазы Луны".. :). Да, и фраза ".. на тяжелом грунте надо дать на 10% больше мощности" физикой не считается, лады? :). Хотя бы посчитайте радиус поворота до срыва в занос :). Что уж формулы, хотя бы просто приведите список переменных, которые будут использоваться при расчете :).

Либо прошу взять обратно слова на тему того, что " .. тут я немного перегнул.. " :). Ну или хотя бы признаться, что учебник по аэродинамике в глаза не видели :).

Misha
R.I.P.
Сообщения: 9742
Зарегистрирован: 13 ноя 2007, 08:59
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва

#80 Сообщение Misha » 31 авг 2008, 00:43

Jan писал(а):Все, раз уж раллисты друг за другом уверяют меня, что учили формулы и используют их в гонках, представляя физику процесса, то я не против, изучайте и далее аэродинамику и СВЖ по нынешним учебникам.. :).

Кстати, "представьте мне физику процесса" формульно, конечно же, для ситуации - ... Спорим, ни одной формулы не приведете, которая хоть с 50% осцилляцией результата будет применима?

Я прошу - не надо путать "представляю физику процесса" и "сейчас посчитаю все, начиная с Кориолиса и завершая влиянием гравитационной фазы Луны".. :).
Либо прошу взять обратно слова на тему того, что " .. тут я немного перегнул.. " :). Ну или хотя бы признаться, что учебник по аэродинамике в глаза не видели :).
Лучший вид защиты - нападение, да? ;-)

Я писал - "они прекрасно понимают физику процессов, связанных с динамикой автомобиля. Не уверен, что знают формулы - но ПОНИМАНИЕМ обладают и объясняют "на пальцах", доступно для идиотов (для меня)"

THE BEAST в ответ на твой вопрос "Вы серьезно считаете, что все раллийщики, автогонщики и прочие - интеллектуальный цвет нации, представляемой ими? И перед прохождением поворота в силовом скольжении они достают инженерный калькулятор и считают траекторию?" ответил: "Не считаю. Слишком много неизвестных, а вот физику представляю и моторные навыки есть."

Э-э-э? ;-) ;-) ;-)

P.S. Учебника не видел, врать не буду - прочитал изданную Авиамаркетом брошюру "для солдат и домохозяек" что-то типа "Основ Аэродинамики" - но формул не запомнил даже оттуда :-( Однако понять честно пытаюсь...

СВЖ Кораблина и Черного почитываю :-)

Аватара пользователя
THE BEAST
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 авг 2008, 19:57
Member of AOPA: No
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#81 Сообщение THE BEAST » 31 авг 2008, 05:26

Jan писал(а):Все, раз уж раллисты друг за другом уверяют меня, что учили формулы и используют их в гонках, представляя физику процесса
Я не писал, что использую формулы. В принципе Misha уже написал.

Представление физики процесса - я представляю себе силы, действующие на авто. В процессе - я ощущаю эти силы спинным мозгом и пятой точкой :) Мозг, который сверху, занят анализом этого и попытками предугадать силы, которые могут возникнуть в следующий момент времени. Поэтому и написал, что я смотрю не более, чем на 30 метров вперёд.

А в самих формулах ничего сложного нет - обычная векторная алгебра, вот только векторов преизрядно :)

Аватара пользователя
acuba
Кинобыдло
Сообщения: 981
Зарегистрирован: 01 июл 2007, 14:47
Member of AOPA: No
Откуда: планета Саракш
Контактная информация:

#82 Сообщение acuba » 31 авг 2008, 05:56

THE BEAST писал(а):обычная векторная алгебра, вот только векторов преизрядно :)
а я думал на этом форуме мат запрещён.... :roll:

L13
R.I.P.
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 22 май 2008, 22:21

#83 Сообщение L13 » 31 авг 2008, 09:45

THE BEAST за пятнадцать минут имея под руками лист бумаги и ручку объясню любому знающему школьный курс физики, математики на оценку 3- схему сил на висении, в горизонтальном полёте, развороте и т.д.Та же как вы выразились векторная алгебра.Именно это подразумевается когда говорят о том, что вовсе не обязательно перед полётом отсиживать двести с лишним часов теории.Если есть время, интерес то безусловно можно узнать и кто такой этот Бернулли и почему его так часто вспоминают при изучении аэродинамики.А самые продвинутые могут добратся и до Жуковского с его кривыми и узнать можно ли их выпрямить :D Вреда конечно не будет.

L13
R.I.P.
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 22 май 2008, 22:21

#84 Сообщение L13 » 31 авг 2008, 09:49

И ещё замечу, что когда мне к примеру нужно развернуться я не вспоминаю эту самую схему сил и даже не думаю куда толкать ручку с педалями, а просто разварачиваюсь.Рефлексы ничего более.Не думаю, что на автомобиле вы в повороте вспоминаете векторную алгебру.Большую роль играет тот прибор на котором сидим :D

Аватара пользователя
THE BEAST
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 20 авг 2008, 19:57
Member of AOPA: No
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#85 Сообщение THE BEAST » 31 авг 2008, 10:06

А я о чём? Я не считаю формулы, когда еду. Но вот начальное знание (не на уровне формул, а на уровне бумажки) позволяет быстрее освоить нужный навык.

ЗЫ. То, что я могу посчитать силы не значит, что это нужно. Просто образование сказывается 8)

Аватара пользователя
Алексей 2
Президент ФОС
Сообщения: 3685
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 07:36
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва
Контактная информация:

#86 Сообщение Алексей 2 » 31 авг 2008, 14:05

Расскажу немного с обратной стороны.Формул не помню вообще никаких за исключением тех которые пригодились в жизни хоть раз(площадь круга,закон Ома,площадь треугольника и т.д.).Это полохо-я знаю.Но в школе сумели преподать материал так,что в памяти остались необходимые для повседневной жизни знания.Не формулы,а именно знания.Я не претендую на ралии-гонщика или асса.Просто не могу припомнить что бы мне хоть раз находясь в воздухе или за рулём хотелось приполмнить хоть одну формулу.Согласен с L13.Рефлексы.

su27
Почетный SAONовец
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 15 дек 2006, 00:19
Member of AOPA: Yes
Откуда: Заграница
Летаю на:: Самолеты

#87 Сообщение su27 » 31 авг 2008, 14:13

Простой пример, формула нужная в воздухе- дальность планирования = высота умножить на качество.
АОПА-Россия пожизненно.

Аватара пользователя
Алексей 2
Президент ФОС
Сообщения: 3685
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 07:36
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва
Контактная информация:

#88 Сообщение Алексей 2 » 31 авг 2008, 14:15

А как узнать какое расстояние до предпологаемой полянки?Я так полагаю,что речь идёт о вынужденной посадке(не дай Бог)Если только визуально, то проку от этой формулы не будет.Да и в эту формулу наверное нужно будет включить скорость и направление ветра и плотность воздуха.

L13
R.I.P.
Сообщения: 710
Зарегистрирован: 22 май 2008, 22:21

#89 Сообщение L13 » 31 авг 2008, 14:32

Алексей браво.Ещё дополню чтобы точно посчитать нужно учесть восходящие и нисходящие потоки :)
Приходим опять к арифметике "Пупкина", поскольку большая точность недостижима.Даже используя специализированный планерный софт учитывающий к примеру статистику за день, ветер и ещё кучу параметров всё равно последнее слово не за формулами.Бывает показывает избыток, а еле еле приходишь или вообще не приходишь.Бывает наоборот.Так, что объяснить почему решаешь что высоты достаточно или нет невозможно.Это то, что называется опытом, а никак не расчёт в виде формул и цифр.
su27 таких формул сейчас с десяток легко наберем, но все они не требуют 250 часов теории.Например емкость баков делить на расход вот и продолжительность полёта.Опять же примерная :D

Jan
R.I.P.
Сообщения: 8712
Зарегистрирован: 16 апр 2007, 17:37
Member of AOPA: No
Откуда: ZZZZ

#90 Сообщение Jan » 31 авг 2008, 14:33

L13 писал(а):THE BEAST за пятнадцать минут имея под руками лист бумаги и ручку объясню любому знающему школьный курс физики, математики на оценку 3- схему сил на висении, в горизонтальном полёте, развороте и т.д.Та же как вы выразились векторная алгебра.Именно это подразумевается когда говорят о том, что вовсе не обязательно перед полётом отсиживать двести с лишним часов теории.Если есть время, интерес то безусловно можно узнать и кто такой этот Бернулли и почему его так часто вспоминают при изучении аэродинамики.А самые продвинутые могут добратся и до Жуковского с его кривыми и узнать можно ли их выпрямить :D Вреда конечно не будет.
Вот кому учебники писать!

Миша, The Beast, я и писал о том, что формулы, физика процесса и навыки - суть разные вещи. И о том, что не существует в настоящее время учебников, доходчиво, на уровне школьной физики, поясняющих процесс. В основном - это старательное изложение пары глав аэродинамики из учебника (обычно Кудрявцева, касающего матанализа) любого ВУЗа с авторскими дополнениями в стиле ".. и теперь, подставляя нужные переменные.. ", "... срыв потока с крыла обуславливается ... ". Что не ведет к понимаю процесса в целом, даже если его изучать не 250 часов, а 500. У меня даже есть живой пример, когда группа "отличников" пыталась в течение пары лет вылететь в самостоятельный. При этом отлично зная разницу в локсодромией и ортодромией и понимая, что изначально старик Бернулли огласил свой закон, как один из частных случаев закона больших чисел, при этом не путая его с законом Бернулли, получившим широкое использование в аэродинамике, правильно используя формулу суммирования Эйлера-Маклорена (исчисление конечных разностей) и в конце концов зная, что именно Даниил, а не Якоб вывел основное уравнение стационарного движения идеальной жидкости.. Вы думаете, что это им помогло хоть чуть? :).

Напомню, что речь ведется не о частностях (тем более, что мы говорим об одном и том же, только я против того, чтобы это называлось "пониманием физики процесса"), а о том, что старательное изучение физических основ полета на уровне хотя бы углубленного матанализа, что навязывается в настоящее время авторами любого из существующих отечественных учебников, не есть правильно. Данную точку зрения старательно отстаивает "Старый шкраб", предлагая ввести "предполетных контроль знаний" с "недопуском до полетов".. :). Не думаю, что вы готовы к этому. Речь только об этом. И еще раз, напомню, что если вы в курсе, что на обледеневшей дороге и на асфальтовом покрытии радиус поворота и скорость вхождения в поворот несколько отличаются, то это не означает "понимание физики процесса". Это только лишь осмысленный эмпирический опыт.. Не более. Точно такой же, как и момент сваливания разных моделей самолетов.. Физика в этом есть, но вы ее не знаете. Да и я тоже. :).

Ответить

Вернуться в «Class Room, Учимся летать, Техника пилотирования, Погода, Вопросы безопасности полетов»