Малая авиация России. Обучение на Пилота-любителя. Обсуждение самолётов. Регистрация.

resavia, +1.

Собственно примерно это я и lt.ak выше говорили.

AD от FAA применимы только к N-регистрации. На этом основании производитель не имеет права лишать гарантии. Это был бы большой камень уже не в огород Арманд-авиа, а в сторону Цирруса. Даже если обязательное выполнение SB прописано в контракте, и то нужно аккуратно смотреть текст. А если самолет все это время не летал (как это нам известно из открытых источников) - тоже все SB должны быть выполнены?

to resavia

По вопросу исполнения AD в части касающейся указанных с/н ВС или оборудования ВС, если не указанно иное - замечаний нет и по моему и не возникало.
А вот по нижеследующей цитате позвольте не согласится.

Тут было высказано мнение, что это обязанность "безответственного " дилера. Что же Вы опять все на дилера сваливаете???? Он просто продавец!!!! Причем, ни SB, ни AD ему никто не присылает. Выполнение всех SB и AD это хлеб сервисных центров, так давайте не будем его воровать у них. Дилер заведует только продажами, но не техобслуживанием. Никаких обязательств перед производителей по этому поводу он не брал. Да и не его это задача!!!!!! Но в отсутствие в России фирменного сервисного центра и летной школы, конечно, все валите на дилера!!!!!!! Больше же не на кого. А свалить вину надо на кого-нибудь)))))

Цитата, извините за грубость, является интерпретацией русской пословицы - "Кошка родила котят, пусть е......я как хотят....", по моему мнению, и почему-то кажется его поддержат, приличный, ответственный дилер должен своего клиента информировать о всех нюансах и сторонах не только самого технически сложного изделия, коим является ВС, а и в равной степени о всех нюансах его эксплуатации, в том числе, в случае отсутствия сервисных центров, обеспечить информирование и возможность получения клиентом сервиса в полном объёме.
В противном случае, чем этот "официальный" дилер отличается от перегонщика "дяди Васи" с рынка поддержанных авто? Как то проглядывают идеологические параллели.
И по поводу сваливания вины - мне казалось, что здесь не форум любителей обвинения, а форум людей обменивающихся мнениями по аспектам общего дела, имеющим право выразить своё мнение и видение ситуации. Да, иногда и эмоционально, но цель не обвинить, а разобрать ошибку (обсудив), устранить (по возможности*) и так же по возможности предупредить в дальнейшем. Вы согласны?
* в случае когда ещё не поздно и/или совершивший ошибку заинтересован в её устранении

приличный, ответственный дилер должен своего клиента информировать о всех нюансах и сторонах не только самого технически сложного изделия, коим является ВС, а и в равной степени о всех нюансах его эксплуатации, в том числе, в случае отсутствия сервисных центров, обеспечить информирование и возможность получения клиентом сервиса в полном объёме.
В противном случае, чем этот "официальный" дилер отличается от перегонщика "дяди Васи" с рынка поддержанных авто? Как то проглядывают идеологические параллели.

Ваша логика понятна. Она полностью оправдана, если смотреть со стороны потребителя. Ты продаешь товар, сложный и дорогой, так будь любезен обеспечь ВСЕ!!!! А вот со стороны продавца - это утопия для него. По Вашему в нынешней ституации с самолетами Cirrus при отсутствии в России АТБ и АУЦ именно продавец обязан обеспечить все клиенту - регистрацию, годность, обучение, тех.обслуживание, организацию полетов, и даже бензин искать и доставлять всюду куда клиент полетит??! Но это невозможно. Для этого ему надо создать и сертифицировать АТБ, создать и сертифицировать АУЦ! Держать огромный штат техников, пилотов. ВЫ представляете КАКИЕ это деньги, силы и время??
Давайте подойдем с другой стоорны...
Давайте проведем аналогию с другими дилерами по продаже поршневых самолетов. Я знаю в России точно есть росс. представители Cessna, Piper и еще Diamond, в лице иностранного представительства. А они занимаются вопросами доведения до сведения всех покупателей их самолетов SB и AD, они обеспечивают техобслуживание? Обучение? Организацию полетов клиентов? Давайте разберемся. Только чур услуги ДРУГИХ компаний не предлагать!!! Даже если и будут предложены варианты обучения и техобслуживания для этих самолетов, то уж точно дилеры не имеют к этим организацциям никакого отношения (различные формы помощи я не беру в расчет) и по времени они возникли намного позже, чем продаются эти самолеты в россии. А вот продано этих самолетов в России немало, но почему то никто к ним претензий не предъявляет.
Конечно, это большой плюс тому дилеру, который взял на себя все эти вопросы. Такие люди вызывают только уважение, у которых есть ТАК много денег чтобы все это профинансировать. Но это не ОБЯЗАННОСТЬ. Это ПРАВО.
Конечно, я не отрицаю, что Арманд тоже занимался этими вопросами. По крайней мере пытался их решить. А может именно потому и возникли проблемы у него, что он полез не в свою нишу. Арманд - продавец, и конечно, у него нет в штате сертифицированного на Cirrus техника чтобы быстро и компетентно ответить: Вредит ли двигателю гонка на земле или нет и все такое. Вот о чем стоит подумать. А отвечать на такие вопрсы может и должен сам производитель. Именно поэтому у каждого производителя есть служба послепродажной поддержки. В Cirrus она называется Airfield service. Вот там спецы. Вот к ним и надо обращаться (что мы и делали). Именно к ним должен обращаться владелец по любым вопросам.

Конечно, я вижу какие осторожные формулировки Вы используете:
не информировать, а "обеспечить информирование"
не предоставить сервис, а "обеспечить возможность получения клиентом сервиса"
Только вот вопрос что именно скрывается под словом ОБЕСПЕЧИТЬ????
у Клиента есть вопрос, но мы ответить не сможем так как нет специалиста, а вот запрос сделать это пожалуйста. Это Вы понимает под Обеспечить? Если да, то мы так и делали. Так от такого обеспечиния никто не открещивается. Есть вопросы у клиента - дилер пытается всячески найти ответы. Нужно клиенту пройти ТО, дилер предоставляет возможность вызова иностранного специалиста в Россию. Причем не просто слова, а реально оформляет спецу приглашение в Россию, оказывает содействие в транспорте, приобретении запчастей. Ведь Спец не повезет масло из Европы? Все это делалось в Арманд.
Но давайте разберем конкретную имеющуюся ситуацию с AD.
Кто должен извещать клиента о таких AD?
Пожалуйста, ответьте все интересующиеся. Только ответ дайте не в теории, как оно должно быть, а в конкретной ситуации сложившейся сейчас в России.
Если все же дилер. И кто это будет делать ? менеджер по продажам?? нет! Он в этом не разбирается. Значит специалист- инженер. Теххник?? Наверное да. Штат расширяется. А если есть вопросы по эксплуатации, то тогда что?? Это сколько надо дилеру техников в штате иметь чтобы компетентно ответить клиенту. А им нужен не просто ответ, а компетентный, значит еще надо их за границу отправить. и пошло поехало. А если у клиента обтекатель треснул. Дилер должен иметь инструментвы для их починки.
Конечно, я очень много утрирую и довожу ситуацию до фарса, так что не критикуйте сильно.
Мое мнение такое - Всегда при появлении нового продукта на рынке обеспечить весь комплекс услуг клиенту при приобретении товара НЕЛЬЗЯ. А если и можно, то очень дорого)))) Поэтому всегда идет поэтапное становление системы. Сначало всегда появляется просто продавец. Пускай "Дядя Ваня". А уж все дополнительные услуги, связанные с этим товаром (обучение, техобслуж) будут появлятся постепенно , на это может уйдут годы (а я вижу, что так и происходит в мире авиациии). Причем чаще всего эти допуслуги оказывают совершенно другие организации, не связанные с дилером.
В общем каждый должен заниматься своим делом. Дилер- продавать. Техник ремонтировать. Интсруктор - учить летать, но это в теории, а в жизни.....

resavia писал(а):
Давайте проведем аналогию с другими дилерами по продаже поршневых самолетов. Я знаю в России точно есть росс. представители Cessna, Piper и еще Diamond, в лице иностранного представительства. А они занимаются вопросами доведения до сведения всех покупателей их самолетов SB и AD, они обеспечивают техобслуживание? Обучение? Организацию полетов клиентов? Давайте разберемся.

Ответ простой. Компания Челавиа - офицальный эксплуатант АОН, дилер, занимается всеми указанными вопросами.

И по поводу сваливания вины - мне казалось, что здесь не форум любителей обвинения, а форум людей обменивающихся мнениями по аспектам общего дела, имеющим право выразить своё мнение и видение ситуации. Да, иногда и эмоционально, но цель не обвинить, а разобрать ошибку (обсудив), устранить (по возможности*) и так же по возможности предупредить в дальнейшем. Вы согласны?
* в случае когда ещё не поздно и/или совершивший ошибку заинтересован в её устранении

Полностью согласен!!! Именно в этом и сила форума - в обсуждении проблемы и поиске путей ее решения.
Да, действительно, замечаю, что все мои речи носят оправдательный характер. Как будто здесь на меня лично нападают, а я всегда защищаюсь. Ведь это не так????!!!!!! Правда??? Слишком близко к сердцу беру проблемы здесь обсуждаемые. Больше не буду.

Компания Челавиа - офицальный эксплуатант АОН, дилер, занимается всеми указанными вопросами.

Согласен, что компания Челавия может вызывать только уважение, как и ее представители. Могу судить по форуму. Но могу дать сразу оговорку.
Если не ошибаюсь, то они занимаются не серийными машинами, а ЕЭВС. Значит все вопросы по обучению и техобслуживанию ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО упрощаются. Правильно?

Cirrus SR20/SR22 в России точно такая же единичная самоделка, как и Tecnam P2002.
А за границей и у того и у того есть сертификат типа.
Так что "весовая категория" та же самая.

to resavia

Ваша логика понятна. Она полностью оправдана, если смотреть со стороны потребителя. Ты продаешь товар, сложный и дорогой, так будь любезен обеспечь ВСЕ!!!! А вот со стороны продавца - это утопия для него.

Да, в этой сфере я любитель-потребитель и я действительно хочу получить за реально перечисленные средства реальную продукцию и реальный сервис. Но в другой сфере деятельности есть и опыт поставщика, причём, продукции не менее сложной, опасной и интересной с полностью аналогичным комплексом проблем при поставке, только связанный с водной средой. И этот опыт говорит, что если ты, как поставщик, не решишь изначально, вложившись временем, деньгами, нервами, связями и т.д. проблем обеспечения эксплуатации в РФ сам, то значит сам себе создашь проблемы. Да, всегда хочется стартовать быстро, и не всегда партнёры желают вкладываться в оперативный склад расходников и ЗИП, приборы диагностики и, главное, в подготовку персонала в начале проекта, но "сделаешь медленно, но хорошо - будут помнить, что хорошо, а сделаешь быстро, но плохо - будут помнить, что плохо....." и не понимание этого, насаждение идеологии рассчитаной на скорейший финансовый эффект и приводят к обсуждаемым проблемам.
Надеюсь, что Ваше мнение:

Мое мнение такое - Всегда при появлении нового продукта на рынке обеспечить весь комплекс услуг клиенту при приобретении товара НЕЛЬЗЯ. А если и можно, то очень дорого))))

изменится, ведь Вы, как потребитель, например, явно не хотите купить акваланг с кучей прибамбасов и чуть не захлебнувшись метрах на 40 из-за какой-нибудь сущей ерунды типа вылетевшего o-ring, выслушать в трубку мобильника ласковый ответ дилера, что "а этот прибамбас мы не обслуживаем, так как он супер новый и мануалов ещё нет...., а техника посылать на тренинг дорого". Да, приличным дилером, с точки зрения потребителя, стать не просто, но если есть желание поставить не 3-5 ВС, а поставлять годами..., то надо, как бы дорого это не стоило, иначе это не бизнес, это "хапок" (что, без сомнения тоже бизнес, но не для всех).

502 писал(а):Cirrus SR20/SR22 в России точно такая же единичная самоделка, как и Tecnam P2002.
А за границей и у того и у того есть сертификат типа.
Так что "весовая категория" та же самая.

Но все же мы смотрим в будущее, а там сертификат типа маячит. И это уже будет серийный аппарат, а значит при решении вопросов по техобслуж. и обучению будут разные ситуации.
Я не спец в этих вопросах и имею лишь общее представление и, если ошибусь - поправите.
Итак, мы имеем 2 самолета:
1) Technam - ЕЭВС
2) Cirrus - ЭВС
а теперь попробуем обучить пилота на них и сделать ТО 50 ч.
1) Учитывая что это ЕЭВС, то получить Свид-во пилота на единичку проблем нет. Знаю, что сейчас есть много мест, быстро и недорого. Главное, чтобы было пилотское, а вписать единичку не проблема. И летай на здоровье. Сделать ТО 50? Не вопрос - любой это может сделать, наверное, даже сам пилот, если разбирается, ну или любой техник , ведь это - единичка. Сам написал РТО и сам делай.
2) А теперь попробуйте вписать в пилотское Cirrus SR20 или 22???!!!! Это ЭВС , а значит под него надо СПЕЦИАЛЬНО создавать эксплуатанта, АУЦ, обучить пилотов-инструкторов за рубежом, получить ими допуски в России, написать и утверждить программу на обучение, ПРИОБРЕСТИ самолет Cirrus и включить его в АУЦ.
Сделать ТО50? А как? Надо создать и сертифицировать АТБ, обучить техников за рубежом, получить ими допуски в России, закупить специальный инструмент и т.д. и т.п.
И что? Вы считает все одно и тоже?
И тогда сразу вопрос: а Челавиа имеет свой АТБ, свой АУЦ? Или они "обеспечивают" решение этих вопросов с помощью других организаций и специалистов?
Все таки я думаю, есть разница - предоставить комплекс услуг по сертифицированной машине или по единичке.
Сказанное ни в коей мере не умаляет заслуги Челавиа. Даже с единичками есть много вопросов и они их СМОГЛИ решить. Но, мне кажется что с серийными машина чуть больше проблем. Поэтому я сразу и назвал 3 фирмы - Cessna, Piper и Diamond! Для чистоты эксперимента давайте сравним с ними.

resavia писал(а):

502 писал(а):Cirrus SR20/SR22 в России точно такая же единичная самоделка, как и Tecnam P2002.
А за границей и у того и у того есть сертификат типа.
Так что "весовая категория" та же самая.

Но все же мы смотрим в будущее, а там сертификат типа маячит. И это уже будет серийный аппарат, а значит при решении вопросов по техобслуж. и обучению будут разные ситуации.
Я не спец в этих вопросах и имею лишь общее представление и, если ошибусь - поправите.

И у Tecnam сертификат "маячит". Так что все эти сравнения/вычисления пустое, пока реально сертификатов не появится.

to B352

Сказанное выше не может вызвать критики. Полное понимание и одобрение.
Единственное отмечу, что развитие бизнеса "по-правильному", как Вы описали, требует серьезных финансовых вложений. И как Вы понимаете в авиации - очень больших вложений. Каждый дилер хочет стать "приличным", никто не хочет хапнуть и убежать. Все хотят прийди надолго, поэтому я бы невозможность такого идеального варианта развития связал скорее с объективными причинами (отсутствие достаточного финансирования), чем с субъективными (желание навариться, хапнуть).

И у Tecnam сертификат "маячит". Так что все эти сравнения/вычисления пустое, пока реально сертификатов не появится.

Согласен, но только я уверен, что Cirrus получит пораньше)))))) Теперь я понял какая эта серьезная процедура))))
А что Челавиа уже подал заявку на сертификацию???

resavia писал(а):

И у Tecnam сертификат "маячит". Так что все эти сравнения/вычисления пустое, пока реально сертификатов не появится.

Согласен, но только я уверен, что Cirrus получит пораньше)))))) Теперь я понял какая эта серьезная процедура))))
А что Челавиа уже подал заявку на сертификацию???

Понятия не имею. Собственно как и про Циррус.

Ну тогда я могу с уверенностью сказать, что Cirrus скоро, очень скоро получит сертификат типа. Думаю, что к концу лета должны. По крайней мере процентов 90% работы МАК уже выполнил. Будем ждать.

А я могу с уверенностью сказать, что именно на этой ветке Циррус с уверенностью должен был получить сертификат к концу 2008 года. В том смысле, что бизнес это непредсказуемый.
Успехов и не пропустите ошибок, сделанных другими производителями типа требования несуществующего автопилота или бортового самописца.