Малая авиация России. Обучение на Пилота-любителя. Обсуждение самолётов. Регистрация.

Как же цитата?

Наша основная задача сейчас сформировать цивилизованный рынок, наш основной бизнес позволяет не "срубить бабло по максимому с проданного самолет"

Игорь, без каких-либо претензий. Просто интересно получить от вас комментарии по этому вопросу. Человек зашел на форум, увидел "опа, диллер!" Оплатил счет. И теперь получил множество проблем.

Jan писал(а):Почитал блог. Тихо ужаснулся. Жаль, что деньги за самолет уже полностью оплачены.. Кстати, можно приоткрыть тайну - на кого производилось таможенное оформление - на дилера, на физ.лицо, на покупателя непосредственно?

Про симулятор - особенно сильно. .

Полностью разделяю эмоции - как capix'a, так и Яна. Я бы уже за...бодал дилера, наверное. По крайней мере, повесил бы на него оплату хранения до получения номеров и СЛГ (если в договоре прописана его обязанность исполнить все это) и обеспечение правильного хранения. А еще - получал бы деньги "взад" за каждый месяц простоя.

Механизмы-то есть...

Уже очень любопытно, прописаны ли в контракте условия, что ВС поставлятеся с регистрацией и СЛГ? Что написано в ГТД? В условиях поставки?

Легко написать фразу "мы не хотим срубить денег по максимуму, а хотим сделать цивилизованный рынок". Я даже думаю, что изначально об этом и думалось, собственно.

Просто любопытны пути - насколько дилер понимал изначально, во что, собственно говоря, он пытается влезть?

Или, учитывая автомобильное прошлое, дилер просто слегка переделал обычный контракт на покупку автомобиля и этим ограничился? В этом случае никаких СЛГ и регистраций в контракте нет, конечно же..
Терзают меня смутные сомнения..

capix, можешь контракт вывесить? Без реквизитов и личных данных конечно.

Добрый день. Сообщаю, что Игорь в настоящее время находится в США, поэтому на вопросы, касающиеся деятельности Арманд-Аэро готов ответить я.
Самолеты ввозятся и таможатся на дилера.
В контракте прописана поставка с регистрацией и СЛГ.
Возникшую проблему с регистрацией ЕЭВС описывать не буду - она известна и объективна.
Зарегистрировать два борта, ввезенных в Россию как серийные машины проблем не составляет, было бы желание владельца. Однако, после такой регистрации, вопрос о ЕЭВС отпадает и надо ждать завершения сертификации (комиссия МАК работает на Cirrus с 7 по 21 декабря 2008г., потом некоторое время понадобится для прохождения всех процедур). Поэтому не регистрируем, работаем в двух направлениях одновременно. В любом случае СЛГ на эти два самолета будет, и в понятные сроки (либо короче, если нам удастся).
Что касается отношения к клиентам.
После возникновения проблем (с ЕЭВС итп) покупателям нами было предложено вернуть деньги в полном объеме и, соответственно, отдать самолеты. Оба отказались. Причину этого и очевидную выгоду от покупки даже в таких условиях могу пояснить, но считаю это некорректным, по крайней мере без разрешения capix (он на форуме, кроме того с блогом, однако, информацию дает несколько одностороннюю).
Остальные самолеты, которые мы продаем, не ввозятся в Россию до окончания сертификации, что позволяет на них летать/учиться в США и Европе. Кроме того, при последующем ввозе, надеемся сэкономить на пошлине.
Это в двух словах.
Как здесь правильно писалось, для нас этот путь действительно новый и сложный, поэтому буду признателен за любую помощь и конструктивную критику.
Пользуясь случаем - 2 вопроса к vova-k:
1. Вы пишете, что ААМ (видимо, имеется в виду АММ) должно поставляться в комплекте с самолетом. Для нас это новость, так как Cirrus позиционирует ее как техническую документацию для авторизованных сервисов Cirrus и в комплекте не поставляет.
2. Подскажите, где прописана недопустимость и вредность работы двигателя без взлета? Возможно мы пропустили это в документации, в том числе и в той, ссылку на которую Вы дали. Процедуры консервации понятны, Ваш скепсис в отношении "американцев" тоже. Однако, когда мы обратились за разъяснениями в Международную службу сервиса Cirrus, менеджер, отвечающий за Европу, Scott (он был на презентации) дал следующие пояснения. В документации нет запрета на запуск и работу двигателя самолета на земле с целью избежать его консервации, поэтому, в случае невозможности полетов и отсутствия необходимости в длительной консервации (т.е. имеется возможность регулярно запускать двигатель), достаточно запускать двигатель без взлета и дать ему работать до появления зеленых отметок.

Как Вы Алексей верно подметили , информацию я подаю весьма одностороннюю , а равно субъективную . Что ж , совершенно верно , я не претендую на абсолютную истину . Но Вы ведь имели ввиду совсем не это, а то что я не говорю чего то, не договариваю . Ну что же , давайте я буду договаривать, а Вы если что, поправляйте .


Давайте вспомним , что самолет нам должен был быть поставлен в мае , однако закатили в ангар его мы 29 августа , а документов до сих пор нет!
По объективным причинам , скажете Вы! Ну что же , опять Ваша правда . Давайте поведаем , как наш самолет был заправлен не качественным топливом в Домодедово. Давайте так же вспомним , как при перелете из Москвы в Краснодар под Ростовом-на-Дону у самолета упала мощность!!! и пилот запросил аварийную в Ростове! Здорово правда?! Продолжаем вспоминать?ОК! Давайте вспомним как самолет простоял месяца полтора на перроне Ростова (июль - август на юге ооочень жарко ) а мня убеждали , что его откатили в ангар , что все ок , ”в тени и под охраной”. Давайте вспомним как организовывали дальнейший перелет аварийно севшего из Ростова в Краснодар (читающие этот форум поймут колл-во проблем свыпуском аварийного)! Уж не “мой” ли человек помогал с вылетом , не он ли прилетел в Москву для этого? Так же, в кучю вспоминаем обещание Вашего шеф-пилота прилететь для обучения хотя бы на земле , когда один из моих пилотов (зам комэска Кубанских Авиалиний) специально ушел в отпуск в горячий сезон , а Ваш “шеф-пилот” написал мне смс!!! (позвонить духа не набрался) за пару дней с текстом “sergei priletet ne smogu” - здорово правда? Давайте вспомним , как Вы полтора месяца выставляли мне счет на чехлы, зарядки и т.д. причем благополучно забыли вписать туда пневматики, да еще по ценам выше всяких приличий. Закажи я тоже самое USPS ом уже бы пришло! Продолжать?

Особенно отметил для себя Ваш “гусарский поступок” типа “мы предлагали вернуть деньги за самолет , а они отказались”?! Абсолютно оскорбительная вещь !
Это чтож по Вашему , можно взять $653 000 на семь “месяцев+” задержать исполнение по договору и вот так просто вернуть $653 000? Здорово , а как же удленная нами полоса и ее аренда ,построенный ангар, пилоты “на балансе ” , желание летать летом - осенью 2008го ,в конце концов цена денег (%) ? Как все это , Вы мне скажите! Конечно мы не отдали самолет- предложение не адекватно.
Я к сожалению не знаком с Вами не лично , не заочно , но ваши “ноты” в мой адрес не корректны ИМХО

PS Мы поддерживаем начинание Игоря не только словом но и делом (первый самолет куплен нами) И по большому счету то вопросов к Вам минимальное количество, ну имейте совесть , не кидайтесь камнями , Алексей, так не красиво!

PSS прошу прощения за количество “!”

Алексей Д писал(а):... В документации нет запрета на запуск и работу двигателя самолета на земле с целью избежать его консервации, поэтому, в случае невозможности полетов и отсутствия необходимости в длительной консервации (т.е. имеется возможность регулярно запускать двигатель), достаточно запускать двигатель без взлета и дать ему работать до появления зеленых отметок.

по этому поводу в документе предоставленном Владимиром черным по белому написано

MODELS AFFECTED: All Continental Engine Models

ENGINE PRESERVATION
...
The best method of reducing the likelihood of corrosive attack is to fly the aircraft at least once every week for a minimum of one hour.

Алексей Д писал(а):Пользуясь случаем - 2 вопроса к vova-k:
1. Вы пишете, что ААМ (видимо, имеется в виду АММ) должно поставляться в комплекте с самолетом. Для нас это новость, так как Cirrus позиционирует ее как техническую документацию для авторизованных сервисов Cirrus и в комплекте не поставляет.
2. Подскажите, где прописана недопустимость и вредность работы двигателя без взлета? Возможно мы пропустили это в документации, в том числе и в той, ссылку на которую Вы дали. Процедуры консервации понятны, Ваш скепсис в отношении "американцев" тоже. Однако, когда мы обратились за разъяснениями в Международную службу сервиса Cirrus, менеджер, отвечающий за Европу, Scott (он был на презентации) дал следующие пояснения. В документации нет запрета на запуск и работу двигателя самолета на земле с целью избежать его консервации, поэтому, в случае невозможности полетов и отсутствия необходимости в длительной консервации (т.е. имеется возможность регулярно запускать двигатель), достаточно запускать двигатель без взлета и дать ему работать до появления зеленых отметок.

1. С моим самолетом AMM на диске шел в комплекте, комплект схем в бумажном виде я докупал уже отдельно.

2. Вы вообще читаете литературу, которая идет с самолетом ??? Например, брошюру от TCM "TIPS ON ENGINE CARE" в которой подробно рассказывается о том, что нужно, а что не стоит делать с двигателем, и почему. В частности, насчет прогрева на земле там популярно разъясняется, что изначально конструкция охлаждения двигателя такова, что предполагает поток воздуха не только (и не столько) от винта, а от движения самого самолета. На земле же имеется воздушный поток только от винта, в результате чего прогрев двигателя происходит неравномерно и совершенно не в тех местах, в которых нужно. Во что это выливается, объяснять нужно ? Мне лень все это расписывать здесь, я ведь не занимаюсь созданием цивилизованного рынка авиатехники в России. В завершение приведу одну лишь фразу из упомянутой брошюры - "In summation, normal ground run-up is not sufficient to dry out the lubricating oil and no attempt should ever be made to get your engine hot enough on the ground."

А вообще даже в этой брошюрке довольно много интересного, и непонятно, как это официальный дилер не знает таких элементарных вещей...

vova_k писал(а): А вообще даже в этой брошюрке довольно много интересного, и непонятно, как это официальный дилер не знает таких элементарных вещей...

... вот и мне жутко

2 capix

а если не секрет, что из литературы производителя поставлялось с самолетом?

mozg писал(а):2 capix

а если не секрет, что из литературы производителя поставлялось с самолетом?

прям весь перечень сказать нет возможности , гляну в шкаф на выходных - шкаф на аэродроме

Ну вот теперь информация двухсторонняя. Искренне надеюсь, что представитель компании-дилера доволен освещением событий.. .

Надо отдать должное - компания все же поставила самолет покупателю. Не банально оставила деньги себе, сославшись на "общеизвестные проблемы с регистрацией и ЕЭВС". А ведь могла. Так что предлагаю перенести компанию в белый список. Заслужила.

Я бы попросил Алексея Д. представиться, ведь он все же в данном случае лицо солидной компании Арманд-Аэро (хотя поставкой занималась другая компания) и наверняка у него есть должность, полномочия и прочая, что не является служебной информацией, подлежащей неразглашению на основании какого-нибудь соглашения о конфиденциальности? А нам было бы проще формулировать корректные вопросы к нему, как к представителю и отвечать на его вопросы, также вполне корректные. Чтобы не выяснилось потом, что на самом деле уважаемый Алексей Д. является младшим стажером на испытательном сроке, который начался позавчера.. Я, конечно, утрирую, но тем не менее..

Я увидел контракт.. случайно. Больше всего мне в нем понравилось про "диски сцепления", "стоп-сигналы" и "лакокрасочное покрытие автомобиля". Но это - дело вкуса, безусловно. Не берусь оценивать предложение компании по возврату средств, оплаченных за ВС покупателем - оно, с одной стороны благородно, с другой стороны не вполне корректно, т.к. даже обычное использование чужих денежных средств влечет за собой возмещение в пределах ставки рефинансирования ЦБ за весь срок использования, плюс, если получится, упущенная выгода. А уж если судья краснодарский (по местонахождению истца), то и возмещение морального и сопутствующих ущербов можно потребовать.. . Я отнюдь не призываю к этому, я просто поясняю, почему предложение некорректно.

С одной стороны наше обсуждение данной ситуации не влечет за собой каких-либо юридических последствий, так что можно не стесняться и открыто задавать те вопросы, которые уже сформулированы у обеих сторон. Так даже проще. С другой стороны право обоих сторон разобраться в этом самостоятельно, не привлекая профанов-общественников и не вынося сор из избы.

Если не увлекаться псевдоюридическими моментами, то все просто. Компания "А" выкатила покупателю "С" счет на 659К долларов, пообещав поставить в течение 45 дней ВС "под ключ". Сроки были нарушены, поставка была осуществлена с поломкой ВС, приведшей к аварийной посадке и вынужденным простоем в течение 1.5 месяца в условиях, не рекомендованных производителем, с дезинформированием покупателя относительно условий хранения. Физическое размещение самолета у покупателя поставкой не является, т.к. в условие поставки входит регистрация права собственности на ВС (это отдельная песня и история) и предоставление СЛГ. Нет СЛГ - нет поставки. Нет регистрации права собственности - нет поставки. Отмечу, что регистрация в реестре ГА не является регистрацией права собственности. Это вам любой пилот дельтаплана расскажет.

Но, насколько я понимаю, покупателю "С" от компании нужно всего-то:
1. Отзывчивость. Очень неприятно получать в ответ на вопрос "когда же будет СЛГ" туманную фразу "регистрация и СЛГ будет завершена в понятные сроки". Кому понятные?
2. Признание того, что, фактически, контракт сорван и только благожелательность покупателя не довела ситуацию до критической. Дело не мое, но уж хотя бы из вежливости за чехлы драть 3 конца явно не стоило .
3. Рекомендации по эксплуатации и обслуживанию. Если уж специалисты МАК проводят комиссию в декабре текущего года, то хоть какое-нибудь РЛЭ на русском языке подготовлено для утверждения в РФ и, в свою очередь, утверждено у производителя? Что там написано в отношении "длительного хранения ВС"? Не на ВС, так на двигатель, хотя бы.. С цитатой из РЛЭ, пожалуйста.
4. Дата получения регистрации и СЛГ. Понятная вам, но недоступная ни для кого извне. При цене, если я не ошибаюсь, за регистрацию ВС в реестре ГА в 2400 долларов (только за регистрацию, при официальной стоимости в 40 долларов!), можно хотя бы срок назвать? И решиться на ЕЭВС, т.к. по факту "сертификата типа" нет и пока непонятно, когда он будет. А когда будет - пусть владелец решает, будет он переоформлять ВС или нет... Виноват, но фразы про "ситуацию с ЕЭВС" не вполне корректны, т.к. даже тут, в начале данной ветки, сложность подобной регистрации указывалась, но была проигнорирована. А потом это всего лишь (даже сейчас) цена вопроса, не более.. Могу даже эмпирически цену назвать - за 50К долларов и под справку из США о том, что данный самолет не имеет сертификата типа, а также выпустился в 1 экземпляре, вам не то, что Циррус, вам даже Боинг зарегистрируют в качестве ЕЭВС.. Впрочем, к данному пути решения вопроса не призываю. Просто по факту, вы поставили самолет без возможности его официальной эксплуатации. Обещание "понятных сроков" некорректно, вы и сами это должны понимать.
5. Пояснение, каким именно образом будет решаться вопрос с обслуживанием (оперативным, текущим etc.), если предполагается сертификат типа? И как будет решаться вопрос при условии регистрации ЕЭВС для сохранения сертификата типа при необходимости дальнейшего оформления? Есть ли на территории РФ уполномоченный техперсонал? Какие инспекции он уполномочен делать? Впрочем, я тут и так могу сказать, что этого нет. Но хотя бы планируется? Заодно было бы неплохо озвучить расценки на приглашение специалиста из Европы или США для проведения регламентных работ в 50, 100, 500 часов. Чтобы потом не было сюрпризов для конечных потребителей.
6. Пояснение, какой из АУЦев разрабатывает и будет выдавать свидетельства c записью "Циррус СР20/22, КВС"? Хотя бы ведется подобная работа?
7. Пояснение - входит ли в цену контракта на приобретение ВС " с диском сцепления" обучение 1 пилота? На базе чего? Или исключительно в США (Европе)? Там всего-то 10-12 часов, если не ошибаюсь, но тем не менее.. И как можно обучить пилота, собственно? Сроки, визовая поддержка?
8. Внимательность и уважение к людям, могущим оплатить за предмет роскоши или, если угодно, прихоть, сумму в 1 млн. долларов (накладные расходы там опять же). Не в кредит, заметьте. И снисходительно взирающих на ухищрения компании-дилера взять с них чуть-чуть лишних денег.. . Они вас кормят. И вы им должны.

Впрочем, это - субъективное мнение со стороны, не более.. Просто если вся проблема не разрешится к полному удовлетворению покупателя, он же потребитель, он же член данного форума под ником capix, я буду вынужден опубликовать собственную субъективную точку зрения на данном малопосещаемом форуме для пилотов малой авиации. . Впрочем, некоторые регулярные издания с удовольствием перепечатают ее. Я уже и название придумал - "CirrusRussia. Пьяный полет по проселочной дороге". Это из вашего рекламного буклета, если не ошибаюсь?

С пояснениями, что именно компания сделала не вполне корректно, а где пошла на откровенный обман клиента, о чем умолчала, в чем поставила перед фактом. И приведу рекомендации, какие именно вопросы, в какой последовательности и кому надо будет задавать при покупке у компании CirrusRussia (она же Арманд-АЭРО, она же Арманд-Премиум, она же Арманд) ВС модели Cirrus 20/22. И какие ответы можно будет считать удовлетворительными, какие - неприемлемыми.

Кстати, позвольте вопрос уже от себя лично - будет ли попытка провести сертификацию аварийной антиобледенительной системы, устанавливаемой производителем в качестве опции на модели Cirrus, в качестве ПОС и будет ли самолет сертифицироваться для ППП в РФ? Если нет, то будет ли исключена из каталога CirrusRussia комплектация IFR, являющаяся совершенно лишней для эксплуатации ВС на территории РФ?

Искренне надеюсь на то, что тяжелый путь официального дилера, сумевшего "проломить" изготовителя на оплату услуг МАК, приведет к счастливому концу для всех участников поедаемого "первого блина" и не перейдет в нечто более обыденное. Ведь так хочется полетать на Cirrus в РФ официально. Сесть в удобный салон, получить лицензию, сертифицированное обслуживание, регистрацию.. Эх, да что говорить..

capix писал(а):

mozg писал(а):2 capix

а если не секрет, что из литературы производителя поставлялось с самолетом?

прям весь перечень сказать нет возможности , гляну в шкаф на выходных - шкаф на аэродроме

собственно вопрос простой - в рлэ-то что написано (на аглицком, я так понимаю) на предмет прогазовки на земле, обдува двигателя и пр.? техника мягко говоря не копеечная, я бы на вашем месте изучил бы ри корки и до корки...

мда...
не ходите, пыжики, в африку с юристами гулять .

Не флейма ради... может вам не стоило с Цирруса начинать? Покупатели такого плана техники - люди не всегда "самые простые".

Ян, спасибо за развернутое письмо. Все четко и по пунктам. Согласен с каждой запятой.