L13 vs Mikle (или R22 vs другое)

[matvey]

. Ты 100, я 130.. хорошая компания подбирается.. Явно не для Exec.

А для диетолога !

[Mikle]

во-первых, R-22 в одном классе с Schweizer-300 и Exec-162F. если кто не в курсе, Exec-162F имеет право использоваться для первоначальной подготовки пилотов вертолёта. естественно не в России, а в США. если уж быть совсем дотошным, то в ТС мне сказали, что при определённых условиях он может использоваться для обучения и в Канаде. поэтому я их и упомянул.

во-вторых, Bell-206 я упомянул потому, что он используется в лётных школах для точно таких же задач, что и R-22, то есть для первоначального и продвинутого обучения. если кого-то это покоробило, то извините, но сути это не меняет.

в третьих, мы уже потеряли нить, что именно мы обсуждаем. если речь про оверхолы (капитально-восстановительный ремонт по-русски), то давайте уж будем обьективны. и Schweizer, и Exec, и Bell, конечно, МОГУТ быть отосланы на завод для оверхола. однако, давайте делать разницу между словами МОГУТ и ДОЛЖНЫ. так вот R-22 ДОЛЖЕН быть отремонтирован в заводских условиях, что повышает стоимость его часа.


ну и последнее, что могу сказать, это обсуждение перестало иметь смысл. я уже говорил, никого ни в чём не убеждаю. считаете R-22 лучше для целей обучения и, главное, безопаснее, чем Schweizer-300 - флаг в руки. я летал и на том и на другом, в отличие от большинства "рассуждающих о вкусе устриц", и вывод сделал. на мой взгляд, Schweizer-300 в первую и самую главную очередь БЕЗОПАСНЕЕ, чем R-22. во-вторых, удобнее.

[Jan]

Mikle.. тут уж я не удержусь..

"... я упомянул грузовик "Урал" потому, что он используется в автошколах точно для тех же задач, что и "ВАЗ2101".. "

R-22 МОЖЕТ ремонтироваться в РФ без отправки на завод. Тому есть примеры.

С последним тезисом соглашусь - Schweizer-300 в первую и самую главную очередь БЕЗОПАСНЕЕ, чем R-22. во-вторых, удобнее. Хотя тут мне проще - я летал на обоих моделях. Но что там "летал", так, пробовал..

Но речь шла EXEC изначально.

[Mikle]

ок, не будем про Bell-206. хотя, я упомянул его именно всвязи с тем, что ему не нужен заводской оверхол.

про R-22 и Schweizer-300 у меня появился сторонник.

что же касается Exec, то на мой взгляд, он держит обороты без всякого говернёра лучше, чем R-22 с говернёром. что несомненно плюс в плане безопасности. отказов двигателя или FADEC у меня на нём за 60+ часов эксплуатации в диапазоне от жаркого лета до холодной зимы не было. остальные детали обсуждаемы.

R-22 МОЖЕТ ремонтироваться в РФ без отправки на завод. Тому есть примеры.

R-22 ДОЛЖЕН ремонтироваться. именно РЕМОНТИРОВАТЬСЯ, а не проходить ежегодную инспекцию. не важно, где завод, в Калифорнии или в Москве, но это ДОЛЖЕН быть заводской ремонт. и если R-22 летает во Владивостоке или Улан Уде, то он ДОЛЖЕН ехать на завод. или в Калифорнию или в Москву. в то время как Schweizer-300 или Bell-206 МОЖЕТ быть отремонтирован на заводе или МОЖЕТ быть отремонтирован тут же в АТБ силами сертифицированных авиатехников. я не понимаю, какими ещё словами надо обьяснить разницу

[Jan]

R-22 ДОЛЖЕН ремонтироваться. именно РЕМОНТИРОВАТЬСЯ, а не проходить ежегодную инспекцию. не важно, где завод, в Калифорнии или в Москве, но это ДОЛЖЕН быть заводской ремонт.

Стоп. Что означает "неважно, где завод.. ". Завод у Робинсона в Калифорнии. В Москве пока нет, вроде бы..

Предлагаю поступить проще - ссылку с цитатой на документ, где написано это про "ДОЛЖЕН РЕМОНТИРОВАТЬСЯ НА ЗАВОДЕ-ИЗГОТОВИТЕЛЕ".

[Pelican]

Всем привет!
Читал... читал.. - решил спросить.

Яну:
Что включает в себя оверхол на ЗАВОДЕ/сертифицированном центре для Роби ?
Есть ли понятие КВР планера, и какой ресурс ? Можно ли снять и сделать ремонт двигателя по ресурсу или надо гнать вертолет целиком ?

Михаилу:
Правильно ли я понимаю, что Швайцер ремонтируется по агрегатам и у него нет понятия "ремонт планера" как такового ? Следовательно и нет понятия дорогостоящего оверхола на "ЗАВОДЕ".

Ещё Михаилу:
В США на Швайцер регулярно проводятся курсы по тех. обслуживанию вертолёта. стоит не дорого, время занимает 2 недели.
Вопрос: смогу ли я после этих курсов самостоятельно производить все регламентные работы и замены агрегатов ? Ессно кроме оверхола двигателя.

Спасибо!

[Eugene PPL(H)]

... на мой взгляд, Schweizer-300 в первую и самую главную очередь БЕЗОПАСНЕЕ, чем R-22. во-вторых, удобнее.

+1

[Pelican]

И ещё... я хоть пока и не летал ни на том ни том, но Швайцер , чисто по ощущениям, хоть похож на рабочую машину. Хорошая полезная нагрузка, + всё, что сказано в других постах.
Видео в пример:
http://www.youtube.com/watch?v=4WR0qaq_ ... re=related

[L13]

Mikle У нас сейчас и на Ми-8 первоначалке учат.Сразу уточню официально в училище курсантов.Так, что из этого будем сравнивать с EXECом.Да и Ми-2 долгие годы бывший основной "воздушной партой" тоже на него слабо похож.
Нить обсуждения не потеряли просто кое кто "наводит тень на плетень".Припёртый фактами начинает кое чем вертеть.Сам привёл аргументы про НЕ НУЖНОСТЬ оверхола для Швайцера как преимущество.Я всего лишь показал как обстоит дело на самом деле и не со слов кого либо, а с официального сайта Швайцера.Оверхолл не нужен, но прайс на него почему то на официальном сайте Швайцера есть?
Заводов Робинсона как уже написали в России нет.И вряд ли это для кого то новость.И оверхол Швайцера ничем в этом смысле не отличается от оверхола Робинсона.С одним только отличием в России Робинсон сертифицирован.Дать ссылку на сайт Робинзона?Там тоже есть прайс на НЕ ФАБРИЧНЫЙ оверхол, точнее на цену комплекта для него.
Я не считаю Швайцер или Робинсон безопасней один другого.На мой взгляд и тот и другой достаточно надёжен.Более того, я не написал не слова против Швайцера, в отличие от EXECa.
Что касаемо "по моему мнению" то это только мнение.А по моему мнению регулятор оборотов на Робинсоне прекрасно держит обороты.
Теперь про "у меня не было".Это не значит не было вообще.И есть люди налетавшие в России на EXECах намного больше чем 60 часов.Так вот и отказ FADEC был и потеря охлаждающей жидкости из за разрыва шланга и даже поломка вторичного вала редуктора была.Всего уже не помню.Летающие в том же клубе, что и Ян с Мишей могут сами поинтересоваться у того кто учил на нём и имеет тот самый налёт гораздо больший чем 60 часов.
Что касаемо пригодности или простоты для обучения то ни один 22й при обучении не развалили, а вот EXEC при первом самостоятельном вылете как то развалили.И отнюдь не пилот любитель.
Ссылка для желающих ознакомиться:
http://www.avion.ru/info/accident/35.html
Будем на основании этого выводы делать?Неправильно, а почему тогда делать выводы о сложности Робинзона на основании не слишком большого опыта даже не работы инструктором, а только переучивания?
Робинзон уже летает в Питере несмотря на мягко говоря не доброе к нему отношение.Где Швайцер?Правда подход к освоению Робинзона в Питере на мой взгляд несколько легкомысленный, но это как раз только моё мнение.
И ещё инспекция для Робинзонов точнее её аналог в России проводится раз в два года .И соответственно СЛГ выдаётся на два года.

Jan Совершенно правильно вот ссылка про не фабричный оверхол Робинзонов
http://robinsonheli.com/pdf_files/r22_f ... l_2008.pdf
Что касаемо безопасности то тут критерий только один статистика происшествий.Так вот она в последние годы не подтверждает большую безопасность Швайцера.Хотя и статистика не абсолютна.Нужно брать удельные величины и учитывать виды полётов.Приводимая как аргумент статистика аварийности Робинзонов обычно использует данные начала его производства и эксплуатации.С тех пор и вертолёт значительно изменился и опыт его эксплуатации набран более чем достаточный.
Про удобнее соглашусь.Места поболе будет

Pelican Советую смотреть первоисточники сайты производителей, а не мнение "эксперта".Но тем не менее повторюсь НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ в подходах к оверхолу у Робинсона и Швайцера.И тот и другой допускает оверхол силами сертифицированного сервисцентра без отправки на завод производитель.
Двигатель у Робинзона имеет такой же ресурс до оверхола как и весь вертолёт 2200 часов.Некоторые узлы имеют больший ресурс и не заменяются при первом оверхоле.Естественно двигатель при необходимости можно снять и отдельно отремонтировать или заменить на другой без отправки всего вертолёта на завод.
Курсы проводит и Робинзон и тоже примерно такие же по стоимости и времени.У нас вы не сможете в одиночку производить периодическое т/о.По документам это деятельность для сертифицированной организации по ТОиР.Пятьдесят часов(смена масла, фильтров, ротация свечей и т.д.) можно получить допуск даже для пилотов или владельца.

[matvey]

И ещё... я хоть пока и не летал ни на том ни том, но Швайцер , чисто по ощущениям, хоть похож на рабочую машину. Хорошая полезная нагрузка, + всё, что сказано в других постах.
Видео в пример:
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/4WR0qaq_8SE&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/4WR0qaq_8SE&hl=en&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>

Мне интересно, а на R22 можно выполнять такие вот элементы пилотажа как делает Dennis Kenyon на Schweizer 300C/CBi ?

Dennis Kenyon + Schweizer :

<object width="640" height="505"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/iJ9qwAu8dCM&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/iJ9qwAu8dCM&hl ... 2=0x54abd6" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="505"></embed></object>


То что я нашел по слову R22 aerobatics:
<object width="640" height="505"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/S9H-6K_lmyE&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/S9H-6K_lmyE&hl ... 2=0x54abd6" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="640" height="505"></embed></object>

[Pelican]

2 L13

Спасибо что откликнулись! Но ответа на свои вопросы я так и не получил.. либо я туповат.

Но мне это НАДО, поэтому не постесняюсь спросить ещё раз:

1. Что включает в себя оверхол вертолета Робинсон после 2200ч? Есть ли там понятие КВР планера ? (ведь 2200ч это ресурс двигателя) И как я понял, оверхол стоит сотню с хвостиком килобаксов. Дороговато для ремонта движка.

2. Есть ли понятие "ресурс планера" у Швайцера ? То есть нужно ли Швайцеру проводить столь дорогостоющие процедуры как у Роби ?

3. На оф сайте Швайцера мною прочитано всё! Ну сделаем скидку на мой инглишь.... Так вот там указаны только агрегаты, их ресурс, и стоимость. Про КВР планера, и страшные суммы американских денег за КВР я там ни чего не нашел....

4.Разве курсы по тех. обслуживанию на Швайцере не дадут мне прав выполнять хоть какие то формы. Ну кто знает - прошу ответить.

[matvey]

Что касаемо пригодности или простоты для обучения то ни один 22й при обучении не развалили, а вот EXEC при первом самостоятельном вылете как то развалили.И отнюдь не пилот любитель.
Ссылка для желающих ознакомиться:
http://www.avion.ru/info/accident/35.html
Будем на основании этого выводы делать?

А что если просто ручку коррекции пилоту перед полетами как то перенастраивать под себя (менять направления поворота/возить другую ручку )? Это конечно полурешение но ведь и еще что нибудь встретиться наверняка не такое как на другом вертолете - надо ж учитывать как то это перед взлетом Это я конечно шучу но так реально делают многие мотоциклисты когда пересаживаются за горный велосипед - меняют местами рукоятки заднего и переднего тормоза (это те кто переучиваться нехочет / привыкнуть немогут)

Там же не Exec 162F отказал, а "пилот неновичок" не в ту сторону ручку коррекции крутил и потерял обороты. У нас в сла авиаклубе 1ый пункт - НЕ БЫТЬ САМОУВЕРЕННЫМ!

[L13]

Pelican КВР планера в нашем понимании нет.Осмотр и дефектация естественно производятся.А помимо двигателя меняется или ремонтируется большое количество агрегатов.Лопасти НВ и ХВ, редуктора, автомат перекоса, тяги управления, система выхлопа, ремни привода,привод ХВ,куча подшипников, система натяжения ремней привода и т.д.
Отличие Робинзона от Швайцера в том, что практически все узлы и агрегаты у Робинзона имеют ресурс не меньше 2200 или кратный этому.Поэтому после оверхола получаем вертолёт с тем же 2200 часов или 12 лет ресурсом.А Швайцер имеет компоненты с различным ресурсом и заменять придётся по мере выработки.Что удобней решать вам в зависимости от целей и задач.
К сожалению сайт Швайцера не так подробен и информативен как сайт Робинзона, но и там и там есть страница расчитанной стоимости часа эксплуатации.У Швайцера 300С 128,89 $ за час, у 300CBi 100,3 $, у R-22 115,79 $.В реальности может довольно сильно отличаться, но как ориентир можно использовать.К примеру отсутствие местного сервисцентра приводит к необходимости приглашения специалистов из за границы и соответственно трат на это приглашение.
Только курсы к сожалению по нашим документам не дают никаких прав на обслуживание.Нужно иметь свидетельство авиационного специалиста куда на основании пройденного обучения проставят допуск.И всё равно периодику нельзя делать вне техцентра.Это не только на Робинсоны или Швайцеры это общие принципы наших документов.Вы не написали откуда вы.В других странах может быть по другому.
У Швайцера огромный минус нет российского сертификата.Поэтому любая проблема которая относительно просто решается у Робинзона тут становится зачастую неразрешимой или стоит слишком много денег.А это не тот вертолёт который покупают не смотря на стоимость.

matvey А вы поищите в сети видео с Ми-34 или БО-105.Они вообще легко кверху пузом летают.Вот только нужно ли это вертолёту кроме как на показухах.22й позволяет выполнять практически то же самое.Кроме элементов с отрицательной перегрузкой.Тут больше от пилота зависит чем от вертолёта.
А что касаемо коррекции то , что тогда винт тоже переставляемый иметь.Он тоже не в ту сторону крутится.Ошибка конечно пилота, но она показывает, что не всё так легко в ручной регулировке, особенно пилотам пролетавшим всю жизнь на Ми-2, Ми-8.Нужно влетаться.А влетавшись всё равно вручную или говернёр крутит.

[matvey]

matvey А вы поищите в сети видео с Ми-34 или БО-105.Они вообще легко кверху пузом летают.Вот только нужно ли это вертолёту кроме как на показухах.22й позволяет выполнять практически то же самое.Кроме элементов с отрицательной перегрузкой.Тут больше от пилота зависит чем от вертолёта.

Ага это я давно у себя на сайте собрал и продолжаю собирать: http://copters.ru/users/matvey/comments/589969/ извините за ссылку

Спасибо

А что касаемо коррекции то , что тогда винт тоже переставляемый иметь.Он тоже не в ту сторону крутится.Ошибка конечно пилота, но она показывает, что не всё так легко в ручной регулировке, особенно пилотам пролетавшим всю жизнь на Ми-2, Ми-8.Нужно влетаться.А влетавшись всё равно вручную или говернёр крутит.

"Этой ложкой невозможно есть - она в другую сторону выгнута! "

Так на многих американцах он "не в ту сторону крутиться" Bell UH1H "Huey" допустим и тд. Мужик по идее и на Белле бы тогда убился или нет?

А вот кстати пример!!! Один мужик (профессиональный между прочим водитель) приехал в Англию и поехал по правой стороне дороги и ну прямо скажем "в лепешку". А у нас во Владивостоке почти все на праворульных авто и еще скорее всего живы. Кстати многие люди (вкючая меня самого) замечают что автодвижение во Владивостоке скорее всего по этой причине "более вежливое" и приятное.

Но это я конечно шучу - было бы конечно хорошо чтобы все были одинаковые, глянцевые и улыбались!

[Mikle]

Стоп. Что означает "неважно, где завод.. ". Завод у Робинсона в Калифорнии. В Москве пока нет, вроде бы..

Предлагаю поступить проще - ссылку с цитатой на документ, где написано это про "ДОЛЖЕН РЕМОНТИРОВАТЬСЯ НА ЗАВОДЕ-ИЗГОТОВИТЕЛЕ".

Ян, у меня такое впечатление, что мы разговариваем на разных русских языках. ты действительно не понимаешь меня или делаешь вид? я нигде не говорил, что Робинсон должен ремонтироваться на заводе-ИЗГОТОВИТЕЛЕ. я говорил о том, что Робинсон ДОЛЖЕН проходить ремонт после выработки часового ресурса. не важно, где этот ремонт, в Москве или Калифорнии, он ОБЯЗАТЕЛЕН в сервис-центре Робинсона. а Швайцер НЕ ДОЛЖЕН проходить ремонт в сервис-центре, его может сделать авиатехник в своём ангаре в городе Yellowknife или в посёлке Cambridge Bay у чёрта на куличиках в глубине Арктики. так понятнее? если всё равно не понятно, могу по-английски тоже самое написать, или по-немецки.

Оверхолл не нужен, но прайс на него почему то на официальном сайте Швайцера есть?

L13, у тебя тоже с русским языком проблемы? я, вроде, писал уже, что ремонт Швайцера на заводе производиться может, но не является обязательным. или ты тоже делаешь вид, что не понимаешь, о чём я говорю?

Нить обсуждения не потеряли просто кое кто "наводит тень на плетень".Припёртый фактами начинает кое чем вертеть.

ты настаиваешь, что на личности не переходишь? в таком случае можешь продолжать разговор с самим собой.


Pelican, вам по пунктам вопросов:
1. у нас тут есть эксперт по Робинсонам, он знает про них всё. он уже ответил
2. у Швайцера нет обязательного условия - прохождения КВР в сертифицированном центре. много зависит от страны эксплуатации. в США, к примеру, или Канаде, для коммерческой эксплуатации можно проходить ежегодную инспекцию не вывозя вертолёт за пределы ангара компании. если такая возможность вас не удовлетворяет, или вертолёт по мнению инженеров требует заводского обслуживания, то можно отправить на завод.
3. не понял в чём вопрос.
4. если речь идёт о России, то вам уже ответили. если о другой стране, то конкретизируйте страну, может кто-то и знает.