перегруз R44

Модераторы: lt.ak, vova_k, Misha

Сообщение
Автор
Misha
R.I.P.
Сообщения: 9744
Зарегистрирован: 13 ноя 2007, 08:59
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва

Re: перегруз R44

#31 Сообщение Misha » 03 фев 2013, 09:30

Ритон писал(а):
Н.В.Гоголь писал(а): "Вишь ты", сказал один другому, "вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?" -- "Доедет", отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" отвечал другой. -- Этим разговор и кончился.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
В критической ситуации ты никогда не воспаришь на уровень своих ожиданий - ты неизбежно провалишься на уровень своей натренированности (с)

502
Гуру
Сообщения: 9509
Зарегистрирован: 25 авг 2006, 08:29
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва

Re: перегруз R44

#32 Сообщение 502 » 03 фев 2013, 09:38

zenon писал(а):Бывали, хотя и не у нас. Разрушение несущего винта в полете. При изучении выяснялось, ...
Ни в коем случае не подвергая сомнению, однако было бы неплохо увидеть не пересказ в стиле страшилок для курсантов, а ссылки в любом виде на эти случаи.

Аватара пользователя
RODEO
Почетный SAONовец
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 18:00
Member of AOPA: Yes
Откуда: КавМинВоды
Контактная информация:

Re: перегруз R44

#33 Сообщение RODEO » 03 фев 2013, 12:34

502 писал(а):
zenon писал(а):Бывали, хотя и не у нас. Разрушение несущего винта в полете. При изучении выяснялось, ...
Ни в коем случае не подвергая сомнению, однако было бы неплохо увидеть не пересказ в стиле страшилок для курсантов, а ссылки в любом виде на эти случаи.
http://www.atsb.gov.au/media/25106/aair ... 20_002.pdf
Страница 69-70.
Out-of-plane bending loads on a main rotor blade are created by the lift forces
generated by the rotation of the main rotor and result in upward bending of the outer
sections of the main rotor blades (main rotor coning). The magnitude of this load will
vary with the magnitude of the lift forces on the rotor blade which in turn is a function
of operational load factor (helicopter weight plus manoeuvre load factors). A major
stress is created with each flight plus each manoeuvre during a flight.

In-plane bending loads on a main rotor are created by the drag forces generated by
main rotor rotation and helicopter flight. The magnitude of drag loads will vary with
blade angle of attack and relative airspeed over the blade. Stress cycles may occur 70
several times in each revolution of the main rotor because of the effects of advancing
and retreating blades.
Each loading condition will affect the distribution of stress in the root fitting at the
location of the inboard bolthole. Loading along the axis of the blade will result in a
uniform distribution of stress in the fitting. Blade bending loads will result in the
creation of stress gradients. Out-of-plane bending from lift forces will result in higher
stresses in the lower section of the blade (the side closest to the lifting surface) while
in-plane bending from drag forces will result in higher stresses in the section of the
fitting close to the blade leading edge.

It is important to note that, for the two bladed rotor system used in the Robinson R22
main rotor design, the drag forces created during helicopter operation are
accommodated by the blade root and hub structures. No lead-lag hinges are provided.
The blade root structure is required to be designed so that the stresses resulting from
drag forces do not result in fracture during the operational life of the blade.
A number of observations of the nature of fatigue crack initiation and growth in R22
main rotor blades indicate that stress gradients are present in the root fitting at the
location of the inboard bolthole. The asymmetry of the crack front with respect to the
chordwise axis of the blade - greater crack extension in the lower half of the blade – is
consistent with higher stresses in the lower half of the blade. Fatigue crack initiation
in the counterbore region close to the forward edge of the fitting as opposed to crack
initiation from sites further down the threaded hole may also be consistent with the
presence of higher stresses near the blade leading edge.

VK68
PA23 Aztec; R44
Сообщения: 3524
Зарегистрирован: 29 мар 2008, 21:09
Member of AOPA: Yes

Re: перегруз R44

#34 Сообщение VK68 » 03 фев 2013, 13:44

На сколько я понял перевод- там идет разьяснение возникающих сил и нагрузок, и как следствие рассматривается возникновение усталостных деформаций и трещин.
Ни одного слова о перегрузе и как следствие разрушении чего либо.
Усталостные разрушения могут возникать в любых конструкциях имеющих знакопеременные нагрузки.


К чему все это ...
Мой пример с привязанным к шасси земным шаром остался без комментариев, ну а вертолет судя по всему - не сломался, ну и слава богу.

Я так и не понял, с чего вдруг при превышении взлетной массы будут отрываться лопасти, ломаться редукторы и сокращаться ресурсы.
На сколько я помню конструкцию самолетов и вертолетов, а так же особенности проектирования и конструирования авиационной техники, таких последствий можно избежать очень просто.
Предельная масса ВС ограничевается несколькими параметрами, один из них это ограничение взлетного веса физическими возможностями силовой установки ( предельная мощьность) создавать подьемную силу необходимую для преодоления силы тяжести ( веса) элементарно для того что бы взлететь.
Еще одна из причин,- это органичения по перегрузкам при которых вес ВС увеличивается кратно прилагаемой перегрузки, в этом случае на силовые компоненты , воспринимающие нагрузки , будут соответственно приложены дополнительные усилия , ( кратные возникающим перегрузкам). Не запутал..?
Ну так вот, если вы нагрузили вертолет допустим до 2600ф, запустили его, (пусть ветер =0, а темп воздуха тоже =0 , про центровку вообще молчу,- пусть она будет в пределлах допустимого). то при поднятии шаг газа до достижения наддува =24-24,5 у вас вертолетик спокойно висит и набирает высоту, то значит что при данных условиях запаса мощности достаточно что бы поддерживать обороты двигателя и ротора в пределах 102% и нихера с лопастями , редуктором и тем более с двигателем не произойдет, поскольку данный режим для р44 - совершенно расчетный.
Вы все равно, волей или невольно превышаете маскимальный всзлетный вес в момент отрыва или в момент гашения перед позадкой, создавая небольшую положительную перегрузку. :-)
А вот условия по прегрузке прегруженного вертолета ( пардон за тафтологию:-) ) это уже немного другое дело, тут действительно можно при жестких маневрах создать условия для возникновения усталостных деформаций.
Все это конечно можно долго и нудно обьяснять и спорить на тему вырастет ли у кошки хер если ее кормить морковкой, но причины ограничения взлентого веса кроются не в неспособности вертолета взлетать и лететь по прямой а далеко в расчетах конструктивных запасов прочности .
Никого не призываю к полетам с перегрузом, но и не надо рассказывать страшилки про "черные тюльпаны" и "окровавленные редукторы", ну а если уж рассказывать , то как нибудь обосновывать это... А так - все это бла бла бла...

( Ща меня из авиационногомаркета закидают отработанными фильтрами и придадут анафеме)

И.Ю.Ф.
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 15:20
Member of AOPA: No

Re: перегруз R44

#35 Сообщение И.Ю.Ф. » 03 фев 2013, 14:31

Всем здравия! Спасибо за ответы и за здоровый юмор! Но все же по теме..Вертолет висит на 3-4 метрах,наддув в пределах,значит полетим,я правильно понимаю? Получается что если я например и сам стану "жертвой" диетологов и друзей всех поменяю на других,спортивных по 80 кг. то все равно для Равен 1 вчетвером при полных баках 20кг но мы превысим.,даже если в плавках лететь . А если на рыбалку, то что-то с собой прихватить все равно придется..И я так понимаю,что хоть и незначительный перегруз,но это достаточно частое явление..Или все летают только "на троих"?)) И когда начинают накапливаться все "усталости"? через 30кг перегруза от РЛЭ? через 100?.. Да,стараемся не летать с перегрузом.. Но с каким?..Просто хотелки то такие,что вот есть вертолет.. Сесть вчетвером по-семейному и улететь за 400 км на дачу, а не говорить так,мол мы летим а Сережа поедет на автобусе,потому что лишних 40 кг получается а у меня "Тюльпан"..(про центровку помню,но думаю что 20-30 кг не критично?) Или не греть уже настолько серьезно голову?)))

Аватара пользователя
RODEO
Почетный SAONовец
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 18:00
Member of AOPA: Yes
Откуда: КавМинВоды
Контактная информация:

Re: перегруз R44

#36 Сообщение RODEO » 03 фев 2013, 14:54

VK68 писал(а):
( Ща меня из авиационногомаркета закидают отработанными фильтрами и придадут анафеме)
Вадим летай на здоровье с перегрузом. Раз взлетел, не переживай ничего не будет. Нам уже поменяли двигатель (стружка) и перебрали втулку (стуки) на одном из своих Робинсонов при налете 1500. Усталость накапливается и это факт. Перегруз и прочие превышения способствуют накоплению этой усталости и это тоже факт. Об этом и исследование в предыдущем посте. Ресурса 2200 может и не хватить. Понятно, что если ты разок взлетел и потиииихоньку пошел, пошел, пошел... то если в момент взлета не ё...ся, то ничего страшного и не будет (так почти все, иногда делают ;) ). Речь идет о постоянной практике, которая не приемлема. Самое не приятное, что вообщем-то не совсем понятно что можно считать "постоянной практикой" и когда это может случиться. А стружка в "кровавом редукторе" это не страшилка. После чего ты думаешь может загореться лампочка MR chip у тебя на приборке?
Последний раз редактировалось RODEO 03 фев 2013, 15:32, всего редактировалось 1 раз.

Misha
R.I.P.
Сообщения: 9744
Зарегистрирован: 13 ноя 2007, 08:59
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва

Re: перегруз R44

#37 Сообщение Misha » 03 фев 2013, 15:06

И.Ю.Ф. писал(а): Да,стараемся не летать с перегрузом.. Но с каким?..Просто хотелки то такие,что вот есть вертолет.. Сесть вчетвером по-семейному и улететь за 400 км на дачу, а не говорить так,мол мы летим а Сережа поедет на автобусе,потому что лишних 40 кг получается а у меня "Тюльпан"..(про центровку помню,но думаю что 20-30 кг не критично?) Или не греть уже настолько серьезно голову?)))
Вот вы меня удивляете. Вам же не приходит в голову в мерседес S-klasse напихать в багажник и на заднее сиденье под крышу мешки с цементом и ехать на строительство дачи? Хотя по объёму всё войдет. Вы Газель арендуете.

А в вертолёт - легко. Если надо летать "по-семейному" вчетвером за 400 км и при этом ещё захватить продукты, лопату новую, пару сковородок и казан для плова - купите вертолёт, РАССЧИТАННЫЙ на ваши хотелки, а не слушайте тут некоторых.
В критической ситуации ты никогда не воспаришь на уровень своих ожиданий - ты неизбежно провалишься на уровень своей натренированности (с)

И.Ю.Ф.
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 фев 2013, 15:20
Member of AOPA: No

Re: перегруз R44

#38 Сообщение И.Ю.Ф. » 03 фев 2013, 15:59

Misha писал(а):
И.Ю.Ф. писал(а): Да,стараемся не летать с перегрузом.. Но с каким?..Просто хотелки то такие,что вот есть вертолет.. Сесть вчетвером по-семейному и улететь за 400 км на дачу, а не говорить так,мол мы летим а Сережа поедет на автобусе,потому что лишних 40 кг получается а у меня "Тюльпан"..(про центровку помню,но думаю что 20-30 кг не критично?) Или не греть уже настолько серьезно голову?)))
Вот вы меня удивляете. Вам же не приходит в голову в мерседес S-klasse напихать в багажник и на заднее сиденье под крышу мешки с цементом и ехать на строительство дачи? Хотя по объёму всё войдет. Вы Газель арендуете.

А в вертолёт - легко. Если надо летать "по-семейному" вчетвером за 400 км и при этом ещё захватить продукты, лопату новую, пару сковородок и казан для плова - купите вертолёт, РАССЧИТАННЫЙ на ваши хотелки, а не слушайте тут некоторых.
Михаил, "по-семейному" я имел ввиду просто семью без лопат.. Ну вот Вы с Дмитрием пересекали Россию до сахалина.. Вы как летели? Вы оба хоть как 190 на двоих? плюс топливо запасное по любому 150 кг? плюс вещички там, пожитки сколько? а равен 1 по РЛЭ только 300кг разрешает.. А у меня был просто конкретный вопрос например я 100 брат 115 наши жены на двоих 115 итого 330. Можно лететь,или еврокоптер надо покупать?? :)

Kost
SAONовец со стажем
Сообщения: 199
Зарегистрирован: 03 май 2009, 15:09
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва

Re: перегруз R44

#39 Сообщение Kost » 03 фев 2013, 16:13

Миша прав абсолютно. Robinson "условно" четырехместный вертолет - этого даже аэроклубы потенциальным клиентам покупателям не скрывают. R44 - полноценно двухместный с отличным багажником, трехместный без багажника, и четырехместный для людей "ведущих здоровый образ жизни" :-) либо на короткое расстояние.

К тому же на перегруженном вертолете все значительно "строже" становится, накосячить куда легче, и "свободы маневра" если чего не так пошло куда меньше. Гипотетически: вылетели на перегруженном, впоролись в начинаюшиеся СМУ, стало некомфортно, неплохо бы подсесть переждать, а снизу леса-болота с редкими колодцами, пилот и так затр...ан обстановкой, а тут еще через клочья тумана примостится на перегруженном куда то надо - вот и предпосылка, ну и так далее.

Вспоминаю слова покойного Севбо: вместо того что бы настроить аэродромов в достаточном количестве и летать на самолетах у которых КПД значительно выше, и соответственно количество барахла которое можно перевезти, мы покупаем значительно более дорогие, технически сложные, и с худшими характеристиками аппараты которым не нужны аэродромы. Как дороги и джипы.
" светило солнышко и ночью и днем. Не бывает атеистов в окопах под огнем "

502
Гуру
Сообщения: 9509
Зарегистрирован: 25 авг 2006, 08:29
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва

Re: перегруз R44

#40 Сообщение 502 » 03 фев 2013, 16:17

Всё. Пошёл за колой и попкорном.

Аватара пользователя
ZorinVik
SAONовец со стажем
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 06:36
Member of AOPA: Yes
Откуда: Южно-Сахалинск
Летаю на:: Robinson R44
Контактная информация:

Re: перегруз R44

#41 Сообщение ZorinVik » 03 фев 2013, 16:51

И.Ю.Ф. писал(а): Михаил, "по-семейному" я имел ввиду просто семью без лопат.. Ну вот Вы с Дмитрием пересекали Россию до сахалина.. Вы как летели? Вы оба хоть как 190 на двоих? плюс топливо запасное по любому 150 кг? плюс вещички там, пожитки сколько? а равен 1 по РЛЭ только 300кг разрешает.. А у меня был просто конкретный вопрос например я 100 брат 115 наши жены на двоих 115 итого 330. Можно лететь,или еврокоптер надо покупать?? :)
Они на Рэвен 2 летели

Аватара пользователя
RODEO
Почетный SAONовец
Сообщения: 1377
Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 18:00
Member of AOPA: Yes
Откуда: КавМинВоды
Контактная информация:

Re: перегруз R44

#42 Сообщение RODEO » 03 фев 2013, 16:59

Для тех, кто устроился поудобнее у своих мониторов с колой и попкорном.
Так, рассуждения в тему. Типа Эссе.
Робинсон R-44, (а также R-22, R-66) - это великолепные и уникальные машины. Когда Фрэнк начал создавать свой первый аппарат он поставил себе задачу сделать вертолет доступным частнику и коммерчески успешным. Для этого ему пришлось поменять сам принцип подхода к конструированию вертолетной техники, который сейчас активно используется и другими производителями коммерческих вертолетов. То есть, принцип этот практически антогонистичен принципу конструирования вертолета МИ-8 например и как следствие определяет совершенно иной подход к эксплуатации Робинсона. Основной целью Робинсона было: На основе проверенной и относительно дешевой силовой установке Лайкоминг создать конструкцию вертолета с такими характеристиками, что бы он смог завоевать своё место на вертолетном рынке. Его первый R-22 активно с этим справился, практически полностью вытеснив другие двух/трехместные модели из ниши учебных полетов для первоначального обучения.
Пытаясь создать легкую конструкцию Фрэнк решал сразу две задачи. Удешевление производства за счет использования легких материалов (композит например) и простой двухлопастной втулки НВ, а вторая и основная задача это увеличение полезной загрузки при сохранении максимальной взлетной массы ограниченной мощностью имеющейся силовой установки. Плюс ко всему прочему Робинсон придумал гениальный технический ход имевший коммерческий успех. Он снизил мощностные показатели двигателя увеличив (выторговав за это у Лайкоминга) его рессурс до 2000 часов (с возможной пролонгацией до 2200). Те же самые модели двигателей используемые на самолетах имеют межремонтный ресурс 1000 часов.
Основную свою конструкторскую мысль Робинсон приложил на создание оригинальной втулки НВ простой легкой и надежной. В борьбе за вес всей конструкции было приложенно немало усилий на облегчение и упрощение всех элементов и систем вертолета таких как трансмиссия, органы управления и винтовая группы. Например оригинальный Робинсоновский циклик (велосипедный руль, как называли его недоброжелатели :)) это тоже продукт его инженерной мысли и жесткой борьбы за снижения общего веса конструкции.
Понятно, что в решении этой задачи пришлось пересмотреть старые, а в последствии и доказать правильность новых принципов создания вертолетной техники. Какие же это принципы? Ну например один из них это не закладывание двойных, тройных и прочих ...ных ресурсов в компоненты. Изначально вертолет позиционировался как машина для гражданского использования, в отличии от существовавшего до этого подхода. Ведь изначально вертолеты создавались как машины для войны и на гражданскую службу поступали именно такие машины или их модификации созданные по тем же принципам. Понятно, что по требованию военных в конструкцию вертолета закладывались дополнительные прочностные запасы. Это увеличивало вес конструкции, требовало установки более мощных двигателей с повышенным расходом.
Вот мы например летаем на вертолетах разработки 60х годов, чистые военные машины. В РЛЭ Alouette 316 В, который мы используем, например написано, "Полет до базы можно продолжать если сквозное пулевое отверстие в лопасти НВ не превышает 30 см квадратных". Ну и так во всем. А кто помнит какое ограничение на повреждение лопасти НВ Робинсона считается не приемлемым для его дальнейшей эксплуатации? Робинсон поступил умно и по своему правильно. Резонно предположив, что такие харрактеристики прочности для частного использования не нужны и зачем в таком случае частнику за них платить? Правда эту свою концепцию ему пришлось долго и с большим трудом доказывать при сертификации своего первого серийного образца, которая заняла более 10 лет, отняла немало здоровья и нервов Фрэнка и несколько раз чуть было не сорвалась. Но все получилось! Фрэнк доказал FAA что введя ограничения в РЛЭ и ограничив календарный и ресурс по налету компонентов (вплоть до их полной замены) можно добиться безопасной и надежной эксплуатации его бортов (в течении межремонтного ресурса и при строгом соблюдением всех ограничений прописанных в РЛЭ).
Недавно я беседовал с человеком, который входил в заводскую комиссию по продлению рессурсов вертолета МИ-8, а до этого еще будучи молодым специалистом участвовал в работе над проектированием системы управления автоматом перекоса МИ-8. Он рассказал мне, на примере своего отдела какие трансформации проходили тяги управления тем самым автоматом перекоса МИ-8 в процессе проектирования. Его отдел заложил тройной запас прочности из рассчета максимальных нагрузок на этот узел, далее в процессе приемки их работы другими отделами (вплоть до ГК) эти характеристики постоянно увеличивались дойдя до 20-кратного (!) запаса прочности и увеличив вес почти в 4 раза (!).
Понятно что при таких запасах во всем рессурс 8-ки можно продлять практически до бесконечности, грузить, перегружать, вытворять на этой машине все что захочешь, хранить на открытом воздухе при - 55 на Ямале, летать в воздушном пространстве Афганистана наполовину состоящем из пыли и песка и при этом машина будет долго служить верой и правдой. Чего тяжело сказать о Робинсоне и некоторых других моделях западных производителей. Другие принципы при их создании не умаляют их достоинств, но накладывают некоторые ограничения, не считаться с которыми может быть просто опасно. Не верьте тем, кто учит вас летать на Робинсоне как на Восьмерках и Двойках основываясь на своем предыдущем военном или гражданском опыте. Типа все.
Последний раз редактировалось RODEO 03 фев 2013, 17:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Алексей 2
Президент ФОС
Сообщения: 3264
Зарегистрирован: 30 июн 2007, 07:36
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: перегруз R44

#43 Сообщение Алексей 2 » 03 фев 2013, 17:12

Дааа. Спасибо, Саш!

12345
Гуру
Сообщения: 2013
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 22:09
Member of AOPA: Yes

Re: перегруз R44

#44 Сообщение 12345 » 03 фев 2013, 17:19

RODEO писал(а):
VK68 писал(а):Я так понимаю, что если зафиксировать вертолет на земле, запустить его, дать максимальный наддув, поднять шаг подмышку,- лопасти сложатся тюльпанчиком и вертолету наступит пи....ц из за глобального перегруза. :(
При таком варианте будет отсутствовать самый главный фактор способствующий появлению тюльпана. Это масса вертолета под диском ротора. Втулка НВ и ротор не будут загружены. Скорее всего крякнет редуктор или движок, что окажется более слабым звеном. Мне так кажется.
:shock: Опять вспоминаем третий закон, сами знаете кого. Не масса под диском самый главный фактор, а вес, т.е. сила, которая будет в точности равна тяге НВ и не может ни на копейку её превысить . :wink:

Ограничение взлётного веса определяется целым комплексом ограничений:
- прочностные;
- ресурсные;
- по силовой устнановке;
- по центровке;
- аэродинамические, о которых все дружно забыли. :|

Их соотношение и определяющее значение во многом зависит от условий полёта, о которых пилоту не мешало бы иметь чёткие представления. Лучше производителя об этом вряд ли кто знает, соответственно недоверять ему нет причин. При этом не стоит забывать что целевым пользователем Робинсона является, в том числе, обыватель, т.е. чайник, не имеющий соответствующей профессиональной подготовки, а зачастую и желания её иметь. Поэтому структура ограничений максимально упрощена, есно по нижнему порогу да ещё и с запасом. Иначе тоненькое РЛЭ(даже оно многим не по силам :wink: ) превратилось бы в толстый талмуд с кучей эпюр, номограмм, графиков и таблиц. Тогда можно было бы выжать из машины все соки ничего не превышая. Оно вам надо?

Malabar
Гуру
Сообщения: 2682
Зарегистрирован: 14 июл 2009, 18:02
Member of AOPA: Yes

Re: перегруз R44

#45 Сообщение Malabar » 03 фев 2013, 18:01

12345 писал(а): превратилось бы в толстый талмуд с кучей эпюр, номограмм, графиков и таблиц. Оно вам надо?
то есть другими словами, будем стандартными юзерами,(геймерами) согласно РЛЭ этого гаджета,
не зачем влазить в аппаратное ускорение процессора, мы не программисты.

праздный вопрос РЛЭ Р-44 сколько страниц?
БЕЗОПАСНОСТЬ....., ХОРОШАЯ ПРИВЫЧКА.

Ответить

Вернуться в «Robinson»