Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
Модераторы: smixer, lt.ak, vova_k, Misha
- RODEO
- Почетный SAONовец
- Сообщения: 1402
- Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 18:00
- Member of AOPA: Yes
- Откуда: КавМинВоды
- Контактная информация:
Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
Вопросы к Гуру.
- Есть ли опыт использования кислорода в балонах для подачи в воздушную магистраль поршневых двигателей вертолета для кратковременного увеличения мощности двигателя в момент взлета/посадки на высотах.
-Вероятность срыва потока?
-Есть ли зависемость заложенная производителем в базовые харрактеристики - Вероятность срыва потока с лопастей компенсируется уменьшением свободной мощности на высотах.
-Количество кислорода для создания необходимого эффекта увеличения мощности двигателя?
-Опасность взрыва/пожара.
Знаю, что иногда применяли кислород для аварийного старта поршневых МИ-4 на высотах выше 4500м. Если есть информация или мысли поделитесь плз.
- Есть ли опыт использования кислорода в балонах для подачи в воздушную магистраль поршневых двигателей вертолета для кратковременного увеличения мощности двигателя в момент взлета/посадки на высотах.
-Вероятность срыва потока?
-Есть ли зависемость заложенная производителем в базовые харрактеристики - Вероятность срыва потока с лопастей компенсируется уменьшением свободной мощности на высотах.
-Количество кислорода для создания необходимого эффекта увеличения мощности двигателя?
-Опасность взрыва/пожара.
Знаю, что иногда применяли кислород для аварийного старта поршневых МИ-4 на высотах выше 4500м. Если есть информация или мысли поделитесь плз.
- RODEO
- Почетный SAONовец
- Сообщения: 1402
- Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 18:00
- Member of AOPA: Yes
- Откуда: КавМинВоды
- Контактная информация:
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
Не подумал, что надо в теме "вертолет и горы". Прошу модераторов перенести.
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
Про кислород ничего сказать не могу, скорее всего не самое лучшее средство. Но в любом случае необходимо позаботится кроме подачи кислорода и о дополнительной порции топлива - о качестве нужно помнить.
Я больше склоняюсь к применению банального нагнетателя(например электрического) - обеспечь наддув, остальное получиться само собой. И как вариант, заслуживающий большего внимания чем кислород(ИМХО), закись азота. Это о силовой установке.
Что касается запаса по срыву, то, с одной стороны, предмет отдельного большого исследования, но с другой, учитывая видимую разницу между RI и RII и то как висит на 70% ( ), то похоже это не основная проблема - запас есть.
Я больше склоняюсь к применению банального нагнетателя(например электрического) - обеспечь наддув, остальное получиться само собой. И как вариант, заслуживающий большего внимания чем кислород(ИМХО), закись азота. Это о силовой установке.
Что касается запаса по срыву, то, с одной стороны, предмет отдельного большого исследования, но с другой, учитывая видимую разницу между RI и RII и то как висит на 70% ( ), то похоже это не основная проблема - запас есть.
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
а это наверное будет зависеть от того карбюраторный двигатель или инжекторный ... или я опять глупость сказал ? ...12345 писал(а):Про кислород ничего сказать не могу, скорее всего не самое лучшее средство. Но в любом случае необходимо позаботится кроме подачи кислорода и о дополнительной порции топлива
AIM 4-1-9 (g)(1) ... "Traffic in the area, please advise" is not a recognized Self-Announce Position and/or Intention phrase and should not be used under any condition.
Failure to comply with this warning will result in future warnings.
Failure to comply with this warning will result in future warnings.
- engin
- Гуру
- Сообщения: 1459
- Зарегистрирован: 28 авг 2007, 14:39
- Member of AOPA: No
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
Хм... Я , конечно , не великий двигателист , но эта идея , как мне кажется лежит в области фантастики :
1. В чистом виде использование кислорода черевато - взрыв, пожар , и что не мало важно - сложная регулирующая аппаратура. В чистом виде использовался ( а может и сейчас) в маршевых двигателях ракет
2. более - менее доступное средство ( и самое главное обкатанное !) - закись азота . Кислорода несет достаточно , ну и еще ряд преимуществ - и все же потребует адаптации системы управления ( думаю ее вообще не сущСтвует)
3. А выдержит ли двигатель ? -это далеко не М-14П с его советским запасом прочности , да и его нагнетатели разлетались ! + сокращение ресурса двигателя - на сколько ? - никто не знает ! Как контролировать - не известно ! Чем может закончится -понятно !
Способы увеличения мощности - стары как мир - в первую очередь наддув - как - тоже масса вариантов. В карбюраторной версии задача упростится, в инжектороной потребуется коррекция программ управления.
Мое мнение - нужна большая мощность - значит надо другой вертолет!
(Опять же все это мнение НЕ конструктора )
К стати, смеси применялись для запуска М-14П , а не для увеличения мощности и не кислород , а легковоспламеняемая более плотная горючая смесь!
1. В чистом виде использование кислорода черевато - взрыв, пожар , и что не мало важно - сложная регулирующая аппаратура. В чистом виде использовался ( а может и сейчас) в маршевых двигателях ракет
2. более - менее доступное средство ( и самое главное обкатанное !) - закись азота . Кислорода несет достаточно , ну и еще ряд преимуществ - и все же потребует адаптации системы управления ( думаю ее вообще не сущСтвует)
3. А выдержит ли двигатель ? -это далеко не М-14П с его советским запасом прочности , да и его нагнетатели разлетались ! + сокращение ресурса двигателя - на сколько ? - никто не знает ! Как контролировать - не известно ! Чем может закончится -понятно !
Способы увеличения мощности - стары как мир - в первую очередь наддув - как - тоже масса вариантов. В карбюраторной версии задача упростится, в инжектороной потребуется коррекция программ управления.
Мое мнение - нужна большая мощность - значит надо другой вертолет!
(Опять же все это мнение НЕ конструктора )
К стати, смеси применялись для запуска М-14П , а не для увеличения мощности и не кислород , а легковоспламеняемая более плотная горючая смесь!
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...
- engin
- Гуру
- Сообщения: 1459
- Зарегистрирован: 28 авг 2007, 14:39
- Member of AOPA: No
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
Срыва потока тоже не должно быть - или регулятор оборотов справится или нет -... в общем, в итоге разрушение .
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
Речь идёт не о форсировании мотора, не об увеличении его мощности или выжимании последних соков (кстати от М14 не сильно отличается). Речь всего лишь о поддержании паспортных характеристик при увеличении высоты - обеспечение высотности мотора.engin писал(а):3. А выдержит ли двигатель ? -это далеко не М-14П с его советским запасом прочности , да и его нагнетатели разлетались ! + сокращение ресурса двигателя - на сколько ? - никто не знает ! Как контролировать - не известно ! Чем может закончится -понятно !
В карбюраторной версии задача упростится, в инжектороной потребуется коррекция программ управления.
Мое мнение - нужна большая мощность - значит надо другой вертолет!
(Опять же все это мнение НЕ конструктора )
В инжекторной версии, на всякий случай, нет никаких программ управления - чистая механика.
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
Если вспомнить какие функции выполняют карбюратор и инжектор, то всё сразу станет на свои места.lt.ak писал(а):а это наверное будет зависеть от того карбюраторный двигатель или инжекторный ... или я опять глупость сказал ? ...
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
нужно исключить "чихание".
В серийном двигателе при топливе с конкретным октановое число отработали режимы.
с кислородом давление воспламенения, компрессия, угол зажигания, октановое число -могут не соответствовать устойчивой работе, возможна детонация.
должны быть публикации по испытаниям наддува кислородом в барокамере, а камеры были -"Буран" влезал.
В серийном двигателе при топливе с конкретным октановое число отработали режимы.
с кислородом давление воспламенения, компрессия, угол зажигания, октановое число -могут не соответствовать устойчивой работе, возможна детонация.
должны быть публикации по испытаниям наддува кислородом в барокамере, а камеры были -"Буран" влезал.
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
мне нужно было вспомнить что на IO-xxx кислородные датчики не стоят ...12345 писал(а):Если вспомнить какие функции выполняют карбюратор и инжектор, то всё сразу станет на свои места.
AIM 4-1-9 (g)(1) ... "Traffic in the area, please advise" is not a recognized Self-Announce Position and/or Intention phrase and should not be used under any condition.
Failure to comply with this warning will result in future warnings.
Failure to comply with this warning will result in future warnings.
- engin
- Гуру
- Сообщения: 1459
- Зарегистрирован: 28 авг 2007, 14:39
- Member of AOPA: No
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
В таком случае , тем более - увеличить мощность на высоте - только нагнетатель , все остальное не проверено и не безопасно.
Для использования смесей, меняющих качественный состав топлива обязательно потребуется коррекция многих параметров воспламенения , а самое главное - обратная связь для управления подачей смеси , т.к. расход ( ну например кислорода) должен будет дозироваться с большой точностью и оперативностью.
С нагнетанием все гораздо проще ( регулирующая аппаратура примитивна) , источников сжатого воздуха - масса !
Для использования смесей, меняющих качественный состав топлива обязательно потребуется коррекция многих параметров воспламенения , а самое главное - обратная связь для управления подачей смеси , т.к. расход ( ну например кислорода) должен будет дозироваться с большой точностью и оперативностью.
С нагнетанием все гораздо проще ( регулирующая аппаратура примитивна) , источников сжатого воздуха - масса !
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
Не стоит преувеличивать проблему. Какая обратная связь? Её нет и в штатной системе. Обеспечение лямбда=1.000 забота экологов, экономов и ,соответственно, автомобилистов. Здесь речь о кратковременном устойчивом обеспечении потребной мощности.engin писал(а):... а самое главное - обратная связь для управления подачей смеси , т.к. расход ( ну например кислорода) должен будет дозироваться с большой точностью и оперативностью.
- engin
- Гуру
- Сообщения: 1459
- Зарегистрирован: 28 авг 2007, 14:39
- Member of AOPA: No
- Откуда: Санкт-Петербург
- Контактная информация:
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
В штатной системе эта связь была исключена на этапе проектитрования и испытаний путем расчета, конструирования, испытаний и последующей доводки.
можно и тут сделать также, но вот кто захочет быть испытателем ?
С устройством данного конкретного двигателя я, конечно не знаком, поэтом говорю только о теории.
А в М-14П обратная связь ( не прямое регулирование , конечно) с высотой присутствует в виде автоматического высотного корректора - примитивного устройства, но все же...
можно и тут сделать также, но вот кто захочет быть испытателем ?
С устройством данного конкретного двигателя я, конечно не знаком, поэтом говорю только о теории.
А в М-14П обратная связь ( не прямое регулирование , конечно) с высотой присутствует в виде автоматического высотного корректора - примитивного устройства, но все же...
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны...
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
а нужна ли лямбда в единицу? ... максимум мощности вроде где-то в районе .9 ... кстати, если я не ошибаюсь, лямбда на "механике" увеличивается при увеличении высоты, при прочих равных ... а так как РЛЭ (по крайней мере на R-44) требует смесь на максимум то потеря мощности не только от того что меньше кислорода ... хотя наверное эта составляющая достаточно мала ...12345 писал(а):...Не стоит преувеличивать проблему. Какая обратная связь? Её нет и в штатной системе. Обеспечение лямбда=1.000 забота экологов, экономов и ,соответственно, автомобилистов. Здесь речь о кратковременном устойчивом обеспечении потребной мощности.
AIM 4-1-9 (g)(1) ... "Traffic in the area, please advise" is not a recognized Self-Announce Position and/or Intention phrase and should not be used under any condition.
Failure to comply with this warning will result in future warnings.
Failure to comply with this warning will result in future warnings.
- RODEO
- Почетный SAONовец
- Сообщения: 1402
- Зарегистрирован: 05 ноя 2008, 18:00
- Member of AOPA: Yes
- Откуда: КавМинВоды
- Контактная информация:
Re: Использование кислорода для поднятия мощности на высотах
С точки зрения примитивной логики: Если кустарно подвести трубку от кислородного балона к патрубку забора воздуха, а точнее к внешней решетки патрубка R44, то в случае открытия вентиля балона с редуктором, на контрольном висении на высоте скажем 2000м значение необходимого наддува должно по логике уменьшиться. Так? Речь не идет о сложных системах нагнетания непосредственно в систему карбюратора или инжектора. Вопрос какое количество кислорода необходимо для того, что бы этот эффект стал ощутим? Скажем, хотя бы на пол деления по наддуву и насколько это вообще безопасно, а если опасно то чем?