Авиагоризонт

Авионика, приборы, датчики ЛА, GPS - навигация, тюнинг самолета, тюнинг вертолета, примочки для вашего ВС

Модераторы: 502, smixer, lt.ak, vova_k

Сообщение
Автор
Аватара пользователя
vovatuner
SAONовец со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 22:18
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#61 Сообщение vovatuner » 29 янв 2017, 18:40

Rebus писал(а):Убедительно. Попробую перепрошить на 10гр(он действительно сейчас прошит на 0гр), но меня терзают сомнения: если он такой чувствительный(всего 10гр) к углу прибор, то как тогда он понимает естественные перекосы относительно горизонта вертолета. Для примера если мой пассажир(а уменя такое было) в левой чашке 130кг мальчик, то вертолетик неизбежно накренится в лево и вперед и таки будет сохранять свое положение в полете.
Коррекция выключается не креном, а ускорением по тангажу или скоростью разворота. Если мальчик создаст крен, то для нулевой скорости разворота неизбежно нужно создать скольжение. Эффекты компенсируются. По-крайней мере на самолете так. На вертолете-то еще боком можно летать :)

Насчет чувствительности я выше привел в пример АГД-1 с Ми-8 (ни один старый советский инструктор не докопается :wink: ) где коррекция работает по тангажу в пределах ±4 градуса.

Я бы рекомендовал Вам узнать точно какой угол нужен для установки авиагоризонта на Ваш вертолет. Дилер же может запросить напрямую Robinson Helicopter?
Там нужен полетный угол наклона, а не на земле. Скорее всего он больше 10 градусов.
EASA ATPL(A)

Rebus
SAONовец со стажем
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:02
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва
Летаю на:: C-172,R-44

Авиагоризонт

#62 Сообщение Rebus » 29 янв 2017, 19:12

vovatuner писал(а):
Rebus писал(а):Убедительно. Попробую перепрошить на 10гр(он действительно сейчас прошит на 0гр), но меня терзают сомнения: если он такой чувствительный(всего 10гр) к углу прибор, то как тогда он понимает естественные перекосы относительно горизонта вертолета. Для примера если мой пассажир(а уменя такое было) в левой чашке 130кг мальчик, то вертолетик неизбежно накренится в лево и вперед и таки будет сохранять свое положение в полете.
Коррекция выключается не креном, а ускорением по тангажу или скоростью разворота. Если мальчик создаст крен, то для нулевой скорости разворота неизбежно нужно создать скольжение. Эффекты компенсируются. По-крайней мере на самолете так. На вертолете-то еще боком можно летать :)

Насчет чувствительности я выше привел в пример АГД-1 с Ми-8 (ни один старый советский инструктор не докопается :wink: ) где коррекция работает по тангажу в пределах ±4 градуса.

Я бы рекомендовал Вам узнать точно какой угол нужен для установки авиагоризонта на Ваш вертолет. Дилер же может запросить напрямую Robinson Helicopter?
Там нужен полетный угол наклона, а не на земле. Скорее всего он больше 10 градусов.
Да, конечно, сначала официалов спросим, потом уж ковырять прибор полезем. :D

Аватара пользователя
vovatuner
SAONовец со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 22:18
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#63 Сообщение vovatuner » 29 янв 2017, 19:24

Rebus писал(а):
Да, конечно, сначала официалов спросим, потом уж ковырять прибор полезем. :D
Если получится, опубликуйте, пожалуйста, в этом топике полученные цифры. Я думаю, что это будет многим полезно при установке авиагоризонтов на Робинсоны.

Когда я покупал три или четыре года назад подобный авиагоризонт у одного из известных российских продавцов, никто не предупреждал меня обо всем вышенаписаном.
Мне просто повезло - у меня оказался самолет с углом установки панели = 0 градусов.
EASA ATPL(A)

Rebus
SAONовец со стажем
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 21:02
Member of AOPA: Yes
Откуда: Москва
Летаю на:: C-172,R-44

Авиагоризонт

#64 Сообщение Rebus » 29 янв 2017, 20:14

vovatuner писал(а):
Rebus писал(а):
Да, конечно, сначала официалов спросим, потом уж ковырять прибор полезем. :D
Если получится, опубликуйте, пожалуйста, в этом топике полученные цифры. Я думаю, что это будет многим полезно при установке авиагоризонтов на Робинсоны.

Когда я покупал три или четыре года назад подобный авиагоризонт у одного из известных российских продавцов, никто не предупреждал меня обо всем вышенаписаном.
Мне просто повезло - у меня оказался самолет с углом установки панели = 0 градусов.
да, отпишусь, конечно.

12345
Гуру
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 22:09
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#65 Сообщение 12345 » 29 янв 2017, 20:37

vovatuner писал(а): Если получится, опубликуйте, пожалуйста, в этом топике полученные цифры. Я думаю, что это будет многим полезно при установке авиагоризонтов на Робинсоны.
Это никакой не секрет и не военная тайна. Робинсон ставит "заточенные" на 11 гр. При это панели в зависимости от типа и комплектации гуляют от 5 до 11 гр. Кроме того, тангаж в ГП в зависимости от центровки легко гуляет до 10 гр.

Подробное изложение устройства АГД-1 очень интересно, но тоже давно не секретно, но к излагаемой проблеме не имеет никакого отношения ибо обозначенные методы коррекции в применяемых приборах не используются.
Проблема совершенно не в наклоне панели, ибо в разумных пределах на качество работы АГ никак не влияют, но только на исходную индикацию тангажа. Да и коррекция не о том - это медленный процесс.

Принципиальная разница между механикой и электроникой в методе определения пространственного положения. В механике сама природа эту проблему качественно решила физическими свойствами гироскопа, после чего остаётся только обеспечить индикацию его положения относительно корпуса и ,вторично, коррекцию. При этом эта вращающаяся болванка (гироскоп) всеми своими фибрами стремиться это пространственное положение сохранить, главное ей не мешать.
И совершенно другая история с электроникой. Нет гироскопа! Есть ДУСы (датчики угловых скоростей), на основе измерения которых пространственное положение необходимо непрерывно ВЫЧИСЛЯТЬ. А тут проблемы. У самих датчиков очень ограниченный динамический диапазон.
Не способен из-за шумов измерять очень маленькие отклонения + собственный дрейф нуля, из-за чего достаточно быстро накапливается ошибка положения.
Не способен измерять очень быстрые изменения - сразу улёт в вычисленном положении.
Дальше задержки вычисления, ошибки программистов и т.п. - в итоге это можно смело называть симулятором АГ.
Что касается любимой темы про надёжность, про статистику, характеристики и пр.
Без критерия отказа обычно про надёжность не говорят. В обывательском представлении отказ - это когда сломалось и больше не работает. При таком подходе видимо да, электроника проживёт дольше. Но если, например, определить, что отказ АГ - это индикация положения с ошибкой более чем....(а именно это и требуется), то картинка сильно перевернётся. В трёх тестовых полётах(пару часов) с целью "убить" с разными приборами с пол пинка более 10 "улётов" электроников и ни одного механика. Считайте интенсивность отказов.

Выводы за вами.

А установщики, монтажники, наклоны на принцип работы не влияют.

Аватара пользователя
vovatuner
SAONовец со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 22:18
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#66 Сообщение vovatuner » 29 янв 2017, 20:51

12345 писал(а):
vovatuner писал(а):Выводы за вами.

А установщики, монтажники, наклоны на принцип работы не влияют.
Установщики, монтажники и наклоны влияют не на принцип, а на то, как прибор будет работать и спасать ЖopU пилота в момент перехода из VMC в IMC.

12345, простите, пожалуйста, но все мои "выводы" не для Вас. Они для тех, кто возможно в будущем захочет установить авиагоризонт на свой ВС.
Если заметили ошибки в моих придумках, пожалуйста, аргументированно скорректируйте.

Я, также, буду очень Вам признателен, если для общего развития
Может Вы подскажите неразумным?
На какое ВС, сертифицированное для IFR, младше хотя бы 10 лет, исключая ЕЭВС или Experimental, производителем устанавливались механические авиагоризонты, хотя бы в качестве Stand By?
EASA ATPL(A)

Аватара пользователя
vovatuner
SAONовец со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 22:18
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#67 Сообщение vovatuner » 29 янв 2017, 21:03

12345 писал(а):В механике сама природа эту проблему качественно решила физическими свойствами гироскопа, после чего остаётся только обеспечить индикацию его положения относительно корпуса и ,вторично, коррекцию. При этом эта вращающаяся болванка (гироскоп) всеми своими фибрами стремиться это пространственное положение сохранить, главное ей не мешать.
И совершенно другая история с электроникой. Нет гироскопа! Есть ДУСы (датчики угловых скоростей), на основе измерения которых пространственное положение необходимо непрерывно ВЫЧИСЛЯТЬ. А тут проблемы. У самих датчиков очень ограниченный динамический диапазон.
Не способен из-за шумов измерять очень маленькие отклонения + собственный дрейф нуля, из-за чего достаточно быстро накапливается ошибка положения.
Не способен измерять очень быстрые изменения - сразу улёт в вычисленном положении.
Дальше задержки вычисления, ошибки программистов и т.п. - в итоге это можно смело называть симулятором АГ.
Я рекомендую Вам послать этот памфлет в FAA, которое с непонятно какого бодуна (вот тупицы!) сертифицировало авиагоризонт RCA 2600, а также, скорее всего по недосмотру, Ваш любимый Robinson R66 :mrgreen:
EASA ATPL(A)

12345
Гуру
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 22:09
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#68 Сообщение 12345 » 29 янв 2017, 21:09

vovatuner писал(а): Установщики, монтажники и наклоны влияют не на принцип, а на то, как прибор будет работать и спасать ЖopU пилота в момент перехода из VMC в IMC.
Кто о чём....
vovatuner писал(а): 12345, простите, пожалуйста, но все мои "выводы" не для Вас. Они для тех, кто возможно в будущем захочет установить авиагоризонт на свой ВС.
Совершенно точно - не для меня. Не собираюсь и никому не посоветую на вертолёт ставить в резерв к стеклу электронный АГ. Причины изложены и наглядно многократно продемонстрированы.
vovatuner писал(а): Если заметили ошибки в моих придумках, пожалуйста, аргументированно скорректируйте.
Всё верно, но не о том.
vovatuner писал(а): На какое ВС младше 10 лет, исключая ЕЭВС или Experimental, производителем устанавливались механические авиагоризонты, хотя бы в качестве Stand By?
Это оcновной аргумент?
vovatuner писал(а): Я рекомендую Вам послать этот памфлет в FAA, которое с непонятно какого бодуна (вот тупицы!) сертифицировало авиагоризонт RCA 2600, а также, скорее всего по недосмотру, Ваш любимый Robinson R66 :mrgreen:
Ага, для визуальных полётов. Ну-ну.
Кому нравится - пускай ставят и летают. Я не буду и не вижу смысла меня уговаривать. Для меня тема давно закрыта.

12345
Гуру
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 22:09
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#69 Сообщение 12345 » 29 янв 2017, 21:22

vovatuner писал(а): Установщики, монтажники и наклоны влияют не на принцип, а на то, как прибор будет работать и спасать ЖopU пилота в момент перехода из VMC в IMC.
Ну и кто из них будет спасать "ЖopU пилота"?
IMG_6577.JPG
IMG_6577.JPG (36.3 КБ) 7844 просмотра

Аватара пользователя
vovatuner
SAONовец со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 22:18
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#70 Сообщение vovatuner » 29 янв 2017, 21:26

12345 писал(а):
vovatuner писал(а): На какое ВС младше 10 лет, исключая ЕЭВС или Experimental, производителем устанавливались механические авиагоризонты, хотя бы в качестве Stand By?
Это оcновной аргумент?

Нет, это не основной аргумент.
Если бы Вы прочли полстраницы моего текста, то отметили бы, что я постоянно отмечал, что все эффекты, характерные для реального гироскопа, характерны и для его математической модели, реализованной в виде программы, обсчитывающей сигналы с линейных акселерометров.
Отрицать это, означает отрицать законы Ньютона, известные из школьной программы, а также отрицать нахождение Вас в воздухе в процессе полета на Тайланд (к примеру), когда в том презренном корыте, которое тащит Вас на восток нету ни одного даже завалящего волчка!

Как ни странно, но гироскоп, точно так же, как и акселерометр электронного гироскопа, реагирует на угловые ускорения в соответствии со всем известным правилом F=ma. Возможно, если бы Вы представляли себе устройство акселерометра, который (несмотря на коммунистическое прошлое) имеется даже в том самом АГД-1, то стало бы понятно, что это совершенно обычный прибор (чур меня, чур!), который так же, как и Юла,
всеми своими фибрами стремиться это пространственное положение сохранить, главное ей не мешать
EASA ATPL(A)

Аватара пользователя
vovatuner
SAONовец со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 22:18
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#71 Сообщение vovatuner » 29 янв 2017, 21:31

12345 писал(а):
vovatuner писал(а): Установщики, монтажники и наклоны влияют не на принцип, а на то, как прибор будет работать и спасать ЖopU пилота в момент перехода из VMC в IMC.
Ну и кто из них будет спасать "ЖopU пилота"?
IMG_6577.JPG
Я был бы очень приззнателен, если бы Вы с высоты Вашего образования и опыта описали хотя бы вкратце различия между "гировертикалью" (для слабо владеющих русским - AI) и "курсовертикалью" (для слабо владеющих русским - AHRS).

ну чтобы по-крайней мере понимать, что Вы их между собой случайно не путаете.

А также, если возможно, конечно, разницу между прибором, прошедшим сертификационные испытания в составе ВС и набором микросхем и пластмассового корпуса, засунутого (О! Боже!) в приборку сертифицированного вертолета :))
EASA ATPL(A)

12345
Гуру
Сообщения: 2032
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 22:09
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#72 Сообщение 12345 » 29 янв 2017, 21:34

vovatuner писал(а):все эффекты, характерные для реального гироскопа, характерны и для его математической модели, реализованной в виде программы, обсчитывающей сигналы с линейных акселерометров.
vovatuner писал(а):Как ни странно, но гироскоп, точно так же, как и акселерометр электронного гироскопа, реагирует на угловые ускорения в соответствии со всем известным правилом F=ma. Возможно, если бы Вы представляли себе.....
На этом закончим.

Аватара пользователя
vovatuner
SAONовец со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 22:18
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#73 Сообщение vovatuner » 29 янв 2017, 21:41

12345 писал(а):
vovatuner писал(а):все эффекты, характерные для реального гироскопа, характерны и для его математической модели, реализованной в виде программы, обсчитывающей сигналы с линейных акселерометров.
vovatuner писал(а):Как ни странно, но гироскоп, точно так же, как и акселерометр электронного гироскопа, реагирует на угловые ускорения в соответствии со всем известным правилом F=ma. Возможно, если бы Вы представляли себе.....
На этом закончим.
Дай Бог мы с Вами лет через тридцать встретимся на страницах виртуального "Музея Механических Гироскопов", в качестве последних, помнящих их людей :)
EASA ATPL(A)

Аватара пользователя
vovatuner
SAONовец со стажем
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 05 ноя 2012, 22:18
Member of AOPA: Yes

Авиагоризонт

#74 Сообщение vovatuner » 29 янв 2017, 21:43

12345 писал(а):Не способен из-за шумов измерять очень маленькие отклонения + собственный дрейф нуля, из-за чего достаточно быстро накапливается ошибка положения.
Давайте, лучше закончим на этом :twisted:, ну или расскажите, как Вас в Тайланд (любой аэропорт, рейс в который выполняется коммерческой авиакомпанией) везут?! Мимо не попадают? Как там дрейф нуля поживает?
EASA ATPL(A)

Аватара пользователя
ksv
Гуру
Сообщения: 2771
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 18:08
Member of AOPA: Yes
Летаю на:: R44, H125
Контактная информация:

Авиагоризонт

#75 Сообщение ksv » 29 янв 2017, 22:06

Э..?! У меня закончился попкорн. Подождите минуту. Перерыв.
Ничего не делай, будь никем, ничего не говори, и тогда ты сможешь избежать критики.
(Томми Дюар).

Ответить

Вернуться в «Авионика, Тюнинг, Примочки, Доп. баки, Спас. системы»