Выстрел в спину АОН

Форум для общения с представителями СМИ, ответы на вопросы СМИ, результаты общения. FAQ о вертолетах и самолетах для журналистов. Ляпы, чушь, бред, откровенное вранье.

Модератор: lt.ak

Аватара пользователя
ksv
Гуру
Сообщения: 2383
Зарегистрирован: 31 мар 2011, 18:08
Член АОПА-Россия: Да
Летаю на:: R44, AS350
Контактная информация:

Re: Выстрел в спину АОН

Сообщение ksv » 29 ноя 2013, 16:30

502 писал(а):FunForever, с Вашей точки зрения, поездка на карусели с лошадками в парке Горького это случайно не платная услуга по пассажирской перевозке общественным транспортом?
+1. Улыбнуло, Володь.
Ничего не делай, будь никем, ничего не говори, и тогда ты сможешь избежать критики.
(Томми Дюар).

Аватара пользователя
FunForever
SAONовец со стажем
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 16:45
Член АОПА-Россия: Нет

Re: Выстрел в спину АОН

Сообщение FunForever » 29 ноя 2013, 16:32

502 писал(а):FunForever, с Вашей точки зрения, поездка на карусели с лошадками в парке Горького это случайно не платная услуга по пассажирской перевозке общественным транспортом?


Вы опять пытаетесь заниматься подменой понятий - Какое отношение лошадки и аналогии с общественным транспортом имеют отношение к обсуждаемой теме?

Это что стиль в околоавиационных кругах такой искать сторонние аналогии!? Какое-то время назад при обсуждении ФАПа 128 в стенах госорганизации один их ответственных чиновников тоже пытался провести аналогию между городским общественным транспортом и пассажирами на борту ВС.

Если вернуться к теме, то в условиях не сложившейся правопрменительной практики, когда клиент может понести финансовые потери, а это случай с так называемыми покатушками, обычно юристы советуют клиентам рассчитывать на развитие событий по наиболее консервативному сценарию. Сценарий этот был очень грамотно озвучен человеком в погонах в видео на самой первой странице этой ветки. Текст "Юридического заключения" мог бы помочь представителю частной авиации вести беседу с журналистом, но для суда этот документ не будет иметь никакого веса. Давайте предположим ситуацию в которой во время покатушек случился НС и пилот остался жив один пассажир погиб, а второй получил тяжелые травмы. (пилот и владелец ВС имеет существенные активы). Юристы выпустившие это "Юридическое заключение" готовы на себя взять финансовую ответственность если в суде их доводы будут игнорированы? А Вы!? Или Вы хотите создать правопрменительную практику провоцируя членов авиационного сообщества на поступки, которые могут привести к проигрышу в суде с достаточно большой вероятностью и финансовым потерям?
CPL(H)

502
Гуру
Сообщения: 9486
Зарегистрирован: 25 авг 2006, 08:29
Член АОПА-Россия: Да
Откуда: Москва

Re: Выстрел в спину АОН

Сообщение 502 » 29 ноя 2013, 16:51

FunForever писал(а): Давайте предположим ситуацию в которой во время покатушек случился НС и пилот остался жив один пассажир погиб, а второй получил тяжелые травмы. (пилот и владелец ВС имеет существенные активы). Юристы выпустившие это "Юридическое заключение" готовы на себя взять финансовую ответственность если в суде их доводы будут игнорированы? А Вы!?
Ответы на оба вопроса - нет, не готовы.
Предлагаю встречный вопрос. У владельца ВС (далее - клиент) есть лицензия на воздушные перевозки и свидетельство эксплуатанта по ФАП-11. Клиент обладает существенными активами. Вы юрист, сопровождающий клиента, готовивший договора, сертификацию и т.п. У клиента происходит катастрофа. Готовы взять на себя финансовую отвественность в случае финансовых потерь клиента?

Аватара пользователя
asap
SAONовец со стажем
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 14 янв 2013, 14:03
Член АОПА-Россия: Нет

Re: Выстрел в спину АОН

Сообщение asap » 29 ноя 2013, 20:04

FunForever писал(а):502 писал(а):
FunForever писал(а):
Категорически не согласен
Не согласен с Энгельсом или с Каутским?
Может аргументируете? Или нам лучше сразу согласиться?


Конечно согласиться сразу!
Но, как говорят классики, "хотите песен!? Их есть у нас"

Данный документ по форме, но не по сути, отвечает большинству формальных требований правового заключения и представляет один из возможных вариантов решения проблемы, касающейся выполнения коммерческих воздушных перевозок на вертолетах. Это заключение содержит классическую форму подмены понятий


Замечательная формулировка на 100% справедливо оценивающая документ. + 100500
Здесь чего происходит - массовый гипноз и самоубеждение. Если мне чего-то хочется я поверю в любое объяснение которое подтверждает мою хотелку.

Аватара пользователя
trapper
SAONовец со стажем
Сообщения: 938
Зарегистрирован: 02 июн 2012, 14:18
Член АОПА-Россия: Да
Откуда: Москва

Re: Выстрел в спину АОН

Сообщение trapper » 29 ноя 2013, 20:21

asap писал(а):
FunForever писал(а):502 писал(а):
FunForever писал(а):
Категорически не согласен
Не согласен с Энгельсом или с Каутским?
Может аргументируете? Или нам лучше сразу согласиться?


Конечно согласиться сразу!
Но, как говорят классики, "хотите песен!? Их есть у нас"

Данный документ по форме, но не по сути, отвечает большинству формальных требований правового заключения и представляет один из возможных вариантов решения проблемы, касающейся выполнения коммерческих воздушных перевозок на вертолетах. Это заключение содержит классическую форму подмены понятий


Замечательная формулировка на 100% справедливо оценивающая документ. + 100500
Здесь чего происходит - массовый гипноз и самоубеждение. Если мне чего-то хочется я поверю в любое объяснение которое подтверждает мою хотелку.


+100500 :shock: А Вы рэпом не увлекаетесь? :wink:
Я всегда летаю только со спутниковым трекером, поскольку мне дорого спокойствие моих близких.

Legon
SAONовец со стажем
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 16:35
Член АОПА-Россия: Да
Откуда: Новосибирск

Re: Выстрел в спину АОН

Сообщение Legon » 29 ноя 2013, 22:27

Уважаемые FunForever & asap
"Умных" мыслей можно писать достаточно много...
Хотелось бы получить ответ на один очень простой вопрос.
1. Есть желающие прокатиться на самолете. Два года назад я сам был таким... Платил деньги.
2. Желающих много.
Вопрос: Как им прокатиться? Ну давайте будем реалистами: Катать за просто так... можно одного... двух... трех... Ну хорошо, четырех... пожалуй, хватит, правда... А что делать пятому, шестому и ...дцатому?
Ну вот у нас сегодня такое законодательство... Сказать всем, после четвертого желающего: "Извините, идите..." ну, в общем, куда-то...
Куда таким желающим идти: в Ютэйр? в S7? в бизнес-джет-компанию? Цифры представляете, хотя бы приблизительно?
Так что ли?
А если среди этих пятых-шестых есть искренние любители неба... Ну вот я таким был два года назад... И если бы меня "отправили", я бы до сих пор не имел счастья летать на своем самолете...
Что-то вы не о том говорите.
Кривое законодательство - это не значит, что нужно искать основание запретить. Как не запрещай, все равно это явление будет. Оно появилось не здесь и не сейчас - еще со времен Р.Баха...
Кто-то сказал: если нельзя запретить - нужно возглавить!
Нужно думать о том, как это грамотно и правильно организовать. Потребность (спрос) в покатушках есть. Значит всегда будет предложение. Даже если мы все очень дружно будем от этого открещиваться и рассказывать о безопасности.
Очень странно слышать рассуждения, когда говорят: своего друга-знакомого-родственника ты можешь катать сколько угодно, если бесплатно... Значит, жизнь и здоровье (безопасность) этих "бесплатных" людей ценится государством меньше?

Аватара пользователя
asap
SAONовец со стажем
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 14 янв 2013, 14:03
Член АОПА-Россия: Нет

Re: Выстрел в спину АОН

Сообщение asap » 29 ноя 2013, 23:37

Legon писал(а):Уважаемые FunForever & asap
"Умных" мыслей можно писать достаточно много...
Хотелось бы получить ответ на один очень простой вопрос.
1. Есть желающие прокатиться на самолете. Два года назад я сам был таким... Платил деньги.
2. Желающих много.
Вопрос: Как им прокатиться? Ну давайте будем реалистами: Катать за просто так... можно одного... двух... трех... Ну хорошо, четырех... пожалуй, хватит, правда... А что делать пятому, шестому и ...дцатому?
Ну вот у нас сегодня такое законодательство... Сказать всем, после четвертого желающего: "Извините, идите..." ну, в общем, куда-то...
Куда таким желающим идти: в Ютэйр? в S7? в бизнес-джет-компанию? Цифры представляете, хотя бы приблизительно?
Так что ли?
А если среди этих пятых-шестых есть искренние любители неба... Ну вот я таким был два года назад... И если бы меня "отправили", я бы до сих пор не имел счастья летать на своем самолете...

Друг мой, не надо пытаться прикрыть желание срубить бабла искренними любителями неба. Все любители неба сейчас либо на полетах либо уже на пути к аэроклубам и АУЦам - вы за них не переживайте, они свою дорогу найдут, а нет - значит нефиг им делать у самолета!
Legon писал(а):Что-то вы не о том говорите.
Кривое законодательство - это не значит, что нужно искать основание запретить. Как не запрещай, все равно это явление будет. Оно появилось не здесь и не сейчас - еще со времен Р.Баха...
Кто-то сказал: если нельзя запретить - нужно возглавить!
Нужно думать о том, как это грамотно и правильно организовать. Потребность (спрос) в покатушках есть. Значит всегда будет предложение. Даже если мы все очень дружно будем от этого открещиваться и рассказывать о безопасности.

Прокурору и покалеченным пассажирам про это расскажите. А так ждать осталось недолго, думаю новые виды авиационных работ с соответствующими разьяснениями скоро появятся. Уже высказывался на эту тему.
Legon писал(а):Очень странно слышать рассуждения, когда говорят: своего друга-знакомого-родственника ты можешь катать сколько угодно, если бесплатно... Значит, жизнь и здоровье (безопасность) этих "бесплатных" людей ценится государством меньше?

Ничего странного, посто это называется приемлимым уровнем риска.

Аватара пользователя
FunForever
SAONовец со стажем
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 11 дек 2010, 16:45
Член АОПА-Россия: Нет

Re: Выстрел в спину АОН

Сообщение FunForever » 30 ноя 2013, 09:19

Ура! Есть поддержка!!!
Полностью согласен с asap!

Можно придерживаться существующей практики, например, мировой . Законодательство в США, Канаде, Австралии, Новой Зеландии, Южной Африки проводит четкую границу между Коммерческой авиацией и частной.
А можно сделать "лучше" и пойти своим российским путем.
Так, например, российский термин "Pokatushki" в США попадает в 2 категории
1. Так называемый интрорайд, когда в летной школе потенциальный студент без медицины и SFAR 73 инструктажа может быть допущен в кабину вертолета R22 со втором комплектом ручек управления и по руководством инструктора может попробовать быть студентом-пилотом. Инструктор всегда имеет CPL CFI, вертолет 100 часовые формы, застрахован, школа аккредитована
2. Sightseeing tour - когда пассажир просто сидит в салоне и получает удовольствие от полета (порулить никто ему не предлагает) . Пилот имеет CPL, взлетает и садится в одном месте не отлетает далее 20 NM
CPL(H)

Legon
SAONовец со стажем
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 21 ноя 2011, 16:35
Член АОПА-Россия: Да
Откуда: Новосибирск

Re: Выстрел в спину АОН

Сообщение Legon » 30 ноя 2013, 09:45

Мне кажется, я не совсем четко обозначил свое мнение.
Во-первых, покатушками не занимаюсь.
Во-вторых, считаю, что для занятия покатушками необходимы какие-то дополнительные требования. Т.е. я за то, чтобы в законе четко было прописано кто и при каких условиях может катать (не перевозить) людей за деньги.
Знаю конкретных людей, у которых в сезон всегда много желающих покататься и мне не нравится как это у них организовано.
Пока же ситуация такова, что контролирующие органы пытаются пресечь подобные мероприятия, но выглядит это, зачастую, не совсем логично, притягивая покатушки к перевозкам (что бред по определению), рассказывая об отсутствии лицензии (которая не нужна), невнятно бормоча про страховку (которая должна быть на любом официальном ВС АОН).
И просто запрещать - бесполезно! Все равно будут катать, т.к. спрос есть. А вот как сделать правильно - никто не знает.

SunF
SAONовец со стажем
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 07 сен 2010, 13:05
Член АОПА-Россия: Да
Откуда: Екатеринбург

Re: Выстрел в спину АОН

Сообщение SunF » 30 ноя 2013, 10:59

На мой взгляд, очевидно, что есть два прямо не связанных между собой вопроса:
1. Правовое регулирование покатушек.
2. Как "по уму" должны регулироваться покатушки.

По первому вопросу законодательно достаточно четко закреплено, что покатушки назвать "коммерческими перевозками" совершенно нельзя. Институт коммерческих перевозок по целому ряду параметров четко относится к совершенному другим правоотношениям. Очевидно, что коммерческая перевозка на воздушном транспорте - это разновидность договора перевозки пассажиров по ГК:
Статья 786. Договор перевозки пассажира
1. По договору перевозки пассажира перевозчик обязуется перевезти пассажира в пункт назначения, а в случае сдачи пассажиром багажа также доставить багаж в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение багажа лицу; пассажир обязуется уплатить установленную плату за проезд, а при сдаче багажа и за провоз багажа.

Рассуждать, что пункт назначения не должен отличаться от пункта вылета, это вообще, на мой взгляд, софистика. Можно на эту тему кучу монографий прочитать, но суть остается одна - пассажир по этому договору получает выгоду в виде перемещения в пространстве, оказываясь в нужном месте. Об этом говорят и косвенные признаки - возможность наличия багажа (какой багаж на покатушках??), тарифы, сроки доставки и прочая, прочая, прочая. Круговой маршрут - это тоже не коммерческая перевозка, если только не было остановки в другом месте, где пассажир мог сделать необходимые дела (и возможные только в точке назначения, попИсать не подойдет). Если остановки не было, а "пассажир", например, фоткал с воздуха, то это уже авиационные работы.
Насколько я знаю, ни в одной нормальной стране покатушки не регулируются так же, как коммерческие воздушные перевозки. Есть общее правило наличия коммерческой лицензии у пилота, но и только.
В крайнем случае, можно утверждать, что есть лакуна в законодательстве, которую надо заполнить. Но лакуна эта заключается не в том, коммерческая ли это перевозка, а в целом (как следует из самого термина) отсутствии четкого правового регулирования этой услуги. Но еще раз повторяю, нет абсолютно никаких оснований относить покатушки к договору перевозки пассажира.

Другое дело, что кому-то кажется, что такая "вседозволенность" это плохо, кого-то слишком сильно "дерут" за ЛП и катастрофы. Да и просто жаль людей. Но это другой вопрос. Нельзя относить покатушки к перевозкам просто потому, что очень сильно хочется.
Да и недавние события на воздушном транспорте показывают, что наличие лицензии это еще не безопасность. Можно, конечно, зарегулировать все так, что никто вообще летать не будет. Как известно, идеальный порядок может быть только на кладбище - никто не бегает, не кричит, мусор не роняет... Мечта регулятора!
Летайте безопасно!


Вернуться в «Пресс-релизы, пресса, журналисты»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость