Уведомительный порядок ИВП.

Жалобы, пожелания, случаи перегибов и недогибов на местах, чиновничий произвол, документы.

Модератор: 502

Аватара пользователя
lt.ak
Не Гуру
Сообщения: 6523
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 02:29

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение lt.ak » 07 май 2015, 07:16

uuee писал(а):то It.ak
Это был только пример, на вопрос зачем нужен план. Интересно, а г-н Руст подавал план на свой полет и есть ли эта информация в результатах расследования?
если планируется полёт в приграничных зонах (например в 25 км от границы) то никто и не будет возражать подаче плана (я так предполагаю) ... но разговор то не об этом ... Австралию в качестве примера уже привели ... Америку уже тоже много раз упоминали - даже вылетая из аэропорта класса C или B по ПВП никакой план не нужен ... даже разрешение на запуск не нужно - завёлся, "звонишь" в Ground и говоришь - "хочу лететь по ПВП туда то" - а тебе в ответ "лети, только вот ответчик поставь на XXXX" ... или летишь а тут класс Bravo (которого в Росссии даже нет) - и ты такой - "а можно мне в Bravo по ПВП" - а тебе в ответ "а можно, только вот ответчик поставь на XXXX" ... учитывая объёмы полётов с которыми диспетчерам в США приходится сталкиваться ни за что не поверю, что в этом есть какие то технические сложности ...
AIM 4-1-9 (g)(1) ... "Traffic in the area, please advise" is not a recognized Self-Announce Position and/or Intention phrase and should not be used under any condition.

Failure to comply with this warning will result in future warnings.

uuee
SAONовец со стажем
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 20 окт 2011, 18:41
Член АОПА-Россия: Нет

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение uuee » 07 май 2015, 07:25

удалено
Последний раз редактировалось uuee 22 авг 2016, 16:36, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ZorinVik
SAONовец со стажем
Сообщения: 638
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 06:36
Член АОПА-Россия: Да
Откуда: Южно-Сахалинск
Летаю на:: Robinson R44
Контактная информация:

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение ZorinVik » 07 май 2015, 08:35

lt.ak писал(а):
uuee писал(а):то It.ak
Это был только пример, на вопрос зачем нужен план. Интересно, а г-н Руст подавал план на свой полет и есть ли эта информация в результатах расследования?
если планируется полёт в приграничных зонах (например в 25 км от границы) то никто и не будет возражать подаче плана (я так предполагаю) ... но разговор то не об этом ... Австралию в качестве примера уже привели ... Америку уже тоже много раз упоминали - даже вылетая из аэропорта класса C или B по ПВП никакой план не нужен ... даже разрешение на запуск не нужно - завёлся, "звонишь" в Ground и говоришь - "хочу лететь по ПВП туда то" - а тебе в ответ "лети, только вот ответчик поставь на XXXX" ... или летишь а тут класс Bravo (которого в Росссии даже нет) - и ты такой - "а можно мне в Bravo по ПВП" - а тебе в ответ "а можно, только вот ответчик поставь на XXXX" ... учитывая объёмы полётов с которыми диспетчерам в США приходится сталкиваться ни за что не поверю, что в этом есть какие то технические сложности ...


Я думаю, что ответчики включают/имеют у нас в стране значительно меньше 50% АОН. И большая часть не имеющих решат, что ответчик - нагрузка неподъемная и будут летать ППП.

Аватара пользователя
Vovick
SAONовец со стажем
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 15 дек 2010, 20:48
Член АОПА-Россия: Да

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение Vovick » 07 май 2015, 09:00

uuee писал(а):
to Vovick
План нужен для информирования ПВО, ну и для таких как я, когда им понадобиться информация для поиска. Хотя и у меня тоже есть сомнения, что они их читают, потому что однажды был свидетелем как КП полка поднял пару вертушек и расстрелял наших союзников только потому, что не читал планов и ограничений

Про ПВО понятно все. Особенно тем, кто летает по-партизански.
Поиск с планом не коррелирует. В Туве МИ-8 с планом потерялась? А что мешает диспетчерам организовывать поиск при наличии радиоконтакта с бортом? Пилот же докладывает, куда летит и все такое.
Еще раз повторюсь. Я не про инструкции сейчас, а про личное мнение UUEE.
Вот какое личное мнение UUEE: нужен ли план при ПВП полетах? Нужно ли нам бороться за отмену подачи плана по ПВП, или в инструкциях все правильно написано и менять ничего не нужно?

uuee
SAONовец со стажем
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 20 окт 2011, 18:41
Член АОПА-Россия: Нет

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение uuee » 07 май 2015, 09:12

удалено
Последний раз редактировалось uuee 22 авг 2016, 16:36, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Siberia
SAONовец со стажем
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 28 дек 2010, 14:05
Член АОПА-Россия: Да
Откуда: Из глубины Сибирских Руд
Контактная информация:

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение Siberia » 07 май 2015, 09:15

Долго наблюдаю за этой веткой и мне кажется, что uuee просто тролит всех и получает от этого удовольствие тем больше, чем больше распаляются его оппоненты. Не? Вся проблема в двойственности толкования криво написанных документов и все здесь это понимают (как и было замечено в одном из постов uuee), но почему-то продолжают драку. При всей кошмарности бывшего разрешительного порядка ИВП (пришлось полетать при этом) такой проблемы(двойственности толкования) не было и в помине, были две категории пользователей В.П., те-кто по плану через АФТН и партизаны. Партизаны в большинстве своем были умными и летали втихаря, никому не мешая, знали свои районы, прослушивая эфир и крутя головой, как это влияло на безопасность сказать наверное сложно-нужна статистика опасных сближений и упаси Боже столкновений (много их было тогда?). Теперь у нас в регионе уведомляют о своем взлете по УКВ 99% (сам летаю и все это слышу)тех у кого есть регистрационные номера и радиостанция-ведь это удобно для ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ. Как это влияет на безопасность? Уверен, что если запишут ОБЯЗАННОСТЬ подавать ФПЛ через СППИ количество молчунов партизан вырастет в разы. Как это скажется на безопасности полетов в сравнении с сегодняшним днем? О чем спорим, Господа?
Первым делом мы...

uuee
SAONовец со стажем
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 20 окт 2011, 18:41
Член АОПА-Россия: Нет

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение uuee » 07 май 2015, 09:17

удалено
Последний раз редактировалось uuee 22 авг 2016, 16:37, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
shura-ag
Гуру
Сообщения: 1743
Зарегистрирован: 30 дек 2008, 12:07
Член АОПА-Россия: Да
Откуда: Москва
Летаю на:: С152, С172, P2002

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение shura-ag » 07 май 2015, 09:19

У меня все больше складывается мнение, что планы нужны нашим диспетчерам только по одной причине. Они по привычке хотят все контролировать. И наверное это объясняется тем, что в случае чего, диспетчер часто становится "стрелочником". По этому они хотя бы хотят знать, за что им предстоит оправдываться...
Но это в корне не правильно. При полетах ПВП не должно быть функции у диспетчера на управление полетами. Диспетчер может только проинформировать экпиаж, подсказав ему необходимую информацию по запросу. А уж кто, куда, когда летит ПВП, это диспетчера не должно волновать. И пока не поменяется отношение и к диспетчерам, не поменяется их функционал при ПВП полетах, так и будет в некотором смысле конфликт. Просто у нас пока еще мало бортов летит. Когда мы приблизимся к европейскому трафику, просто времени не будет у диспетчеров, и волей не волей ситуация упростится. Лучше конечно, чтобы это случилось пораньше.
Я уверен, не случайно дерьмо и шоколад примерно одинакового цвета. Тут явно какой-то многозначительный намек. Что-нибудь относительно единства противоположностей. (c)

Аватара пользователя
lt.ak
Не Гуру
Сообщения: 6523
Зарегистрирован: 19 авг 2008, 02:29

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение lt.ak » 07 май 2015, 09:22

ZorinVik писал(а):Я думаю, что ответчики включают/имеют у нас в стране значительно меньше 50% АОН. И большая часть не имеющих решат, что ответчик - нагрузка неподъемная и будут летать ППП.
я привёл пример того, что даже в очень загруженных местах в АмериЦе план не требуется ... там где нет контроля транспондер и не требуется при ПВП (а тем более и план) ...
AIM 4-1-9 (g)(1) ... "Traffic in the area, please advise" is not a recognized Self-Announce Position and/or Intention phrase and should not be used under any condition.

Failure to comply with this warning will result in future warnings.

Аватара пользователя
Siberia
SAONовец со стажем
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 28 дек 2010, 14:05
Член АОПА-Россия: Да
Откуда: Из глубины Сибирских Руд
Контактная информация:

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение Siberia » 07 май 2015, 09:27

Насколько я понимаю, диспетчеры и сейчас избавлены от какой-либо ответственности за полеты по ПВП. Ответственность несет КВС. Сомневаюсь, что они горят желанием "контролировать" (значит управлять) лишний раз.
Первым делом мы...

Аватара пользователя
Siberia
SAONовец со стажем
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 28 дек 2010, 14:05
Член АОПА-Россия: Да
Откуда: Из глубины Сибирских Руд
Контактная информация:

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение Siberia » 07 май 2015, 09:32

uuee писал(а):Послушай Сайберия, ты выражения то выбирай.

О-как! Разве я Вас Уважаемый называл на "ты"? Скучно. Злые Вы! Уйду я от Вас.. Ветка "упадет" сама собой, как только станет не интересна лишь только одному человеку.
Первым делом мы...

kvsov
Гуру
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 22:15
Член АОПА-Россия: Нет

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение kvsov » 07 май 2015, 10:48

Хотелось бы еще раз остановиться на п.109 ФП ИВП138 и аварийном оповещении.
...План полета воздушного судна представляется для получения разрешения на использование воздушного пространства классов A и C, а также в целях уведомления органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) для получения полетно-информационного обслуживания при использовании воздушного пространства класса G...

Обратите пожалуйста внимания по тексту, план при использовании воздушного пространства класса G подается в целях уведомления ОВД для получения ПИО, а про аварийное оповещение ничего не прописано.

В соответствии с данным пунктом в ТС
I. Сообщение о плане полета воздушного судна и связанные с ним обновленные данные
2. Сообщение о представленном плане полета воздушного судна вне маршрутов обслуживания воздушного движения, включая маршрутно-трассовые полеты
в п.2.4
Безымянный3.png
Безымянный3.png (19.12 КБ) 3035 просмотров

Безымянный1.png

Время подачи FPL за 30 минут до вылета рекомендуется в целях оповещения зональным центром ОВД, предоставляющих в классе G ПИО и АО. Если рекомендуется, значит можно и за 1 час, можно и за 1 мин. А можно и вообще не подавать, тогда ЗЦ не оповестит ОВД, предоставляющих в классе G ПИО и АО.
Но есть п.124 ФП ИВП138
124. ...
Пользователи воздушного пространства, осуществляющие полеты в воздушном пространстве класса G, уведомляют соответствующие органы обслуживания воздушного движения (управления полетами) о своей деятельности в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения.

Не знаю, может я один из не многих, которые уже пятый год видят, что пользователи ВП уже в данный момент осуществляющие полеты в ВП класса G, просто в данный момент выполнения полета уведомляют (без подачи всяких планов) о о своей деятельности в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения. И в отличии от п.109 в этом пункте указано аварийное обеспечение.

ТС
I. Сообщение о плане полета воздушного судна и связанные с ним обновленные данные
2. Сообщение о представленном плане полета воздушного судна вне маршрутов обслуживания воздушного движения, включая маршрутно-трассовые полеты
п.2.6 Конкретный AFIL(сообщение экипажа с борта воздушного судна, содержащее информацию о представленном плане или изменениях в текущий план) и принимает его ОВД в лице диспетчера.
Безымянный.png

Еще в ТС есть такой раздел:
III. Сообщения относительно движения воздушных судов или осуществления другой деятельности по использованию воздушного пространства, предаваемые органами обслуживания воздушного движения (управления полетами)
13. Сообщения, применяемые органами обслуживания воздушного движения (управления полетами) при предоставлении районного диспетчерского обслуживания, диспетчерского обслуживания подхода, аэродромного диспетчерского обслуживания, а также при предоставлении полетно- информационного обслуживания и аварийного оповещения в воздушном пространстве класса G
Безымянный4.png
Безымянный4.png (13.17 КБ) 3035 просмотров

Безымянный2.png

Безымянный5.png

Если внимательно читать в ТС, названия разделов, пункты 2 и 13 и заголовков столбиков, то можно увидеть, что все соответствует ФП ИВП138. При выполнении полетов планы можно подавать и изменять с борта ВС, а также уведомлять о своей деятельности в ВП класса G по цепочке КВС (экипаж) - ОВД (диспеччер) - ЗЦ ПВО ПСО и др.
Нот вот есть еще один ФАП293, который обделен вниманием.
Если бы при полетах по ПВП в контролируемом ВП, как и в ВП G, не нужно было бы подавать планы, то п.8.5.1 решил все проблемы. В принципе в ВП G он работает.
8.5.1. Воздушные суда, оборудованные средствами двусторонней радиосвязи, передают донесение в период между 20 и 40 минутами после времени последнего сеанса связи независимо от цели такого сеанса для доклада о том, что полет проходит в соответствии с планом; такое донесение включает государственный и/или регистрационный опознавательный знак воздушного судна и слова «полет проходит нормально» или сигнал QRU (ЩРУ).

Правда об этом ФАПе даже ни все диспетчера знают. Но МДП Твери знает, проверено.
В нем есть и об аварийном оповещении.
8.5.5. В случае отсутствия от воздушного судна доклада «полет проходит нормально» после наступления запланированного или расчетного времени представления донесения, орган ОВД незамедлительно информирует координационный центр поиска и спасания и в течение периода времени продолжительностью 30 минут принимает меры для получения такого донесения. При безуспешности принятых мер орган ОВД применяет положения, касающиеся «стадии неопределенности».
8.5.6. Положения, касающиеся стадии неопределенности, наступают когда:
а) от воздушного судна не получено никаких сообщений по прошествии
30 минут после того времени, когда должно было быть получено сообщение или после первой неудачной попытки установить связь с таким воздушным судном в зависимости от того, что наступает раньше;
б) воздушное судно не прибывает в течение 30 минут после расчетного времени прибытия, сообщенного им в последней передаче или рассчитанного органами обслуживания воздушного движения в зависимости от того, какое из них позднее.

IX. Аварийное оповещение

9.1. Аварийным оповещением обеспечиваются:
а) все воздушные суда, обеспечиваемые диспетчерским обслуживанием;
б) воздушные суда, представившие план полета и по возможности все другие воздушные суда, известные органам обслуживания воздушного движения из других источников;
в) любые воздушные суда, в отношении которых известно или предполагается, что они являются объектом незаконного вмешательства.
Когда...?

uuee
SAONовец со стажем
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 20 окт 2011, 18:41
Член АОПА-Россия: Нет

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение uuee » 07 май 2015, 11:21

удалено
Последний раз редактировалось uuee 22 авг 2016, 16:38, всего редактировалось 1 раз.

12345
Гуру
Сообщения: 2014
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 22:09
Член АОПА-Россия: Да

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение 12345 » 07 май 2015, 12:45

План обязательно нужен для того что-бы:
- диспетчер мог спросить "есть ли у Вас план?";
- диспетчер мог сказать "я не вижу Вашего плана";
- диспетчер имел возможность поклевать мозг пилоту до полёта, во время полёта, после полёта, иногда вместо полёта, а так же в свободное от полётов время, проводя разъяснительную работу о чрезвычайной важности наличия планов.
- диспетчер мог на следующий день порадовать нерадивого пилота-нарушителя, у которого отпили часть мозга, тем что нашёлся его вчерашний план;
- было чем заняться инспекторам угана.

kvsov
Гуру
Сообщения: 1418
Зарегистрирован: 12 ноя 2009, 22:15
Член АОПА-Россия: Нет

Уведомительный порядок ИВП.

Сообщение kvsov » 07 май 2015, 13:01

12345 писал(а):План обязательно нужен для того что-бы:
его не подавать вообще при полетах по ПВП хотя бы ниже эшелона перехода.
Когда...?


Вернуться в «АОПА-Россия. Диалоги с властью.»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя